Несмотря на весь свой антиклерикализм...

[Zlobnoe Zverushko]

...вынуждена отметить, что в рядах служителей РПЦ встречаются вполне адекватные и достойные люди. Новостником вынесло кулстори: во время сегодняшнего движа народ лихорадочно убирался из толпы и подальше от ОМОНа через Столешников. Их, вне зависимости от исповедания, так понимаю, впустили в храм и предложили помолиться о ниспослании мира. Все.
Ссылка на интервью со священником

в подкате

meduza.io/feature/2019/07/27/na-to-my-i-hram Больше всего мне понравилось полное отсутствие высокопарных словес, все просто: мы храм и мы должны впускать _всех_, вот мы и впустили Судя по фотам, мужик еще подстраховывал лезущих по оградкам девчонок )
Погуглила товарища - с некоторым прискорбием, но без малейшего удивления выяснила, что сей достойный кадр - не наш, посконный-традиционный и вскормленный в лоне РПЦ, а итальянский, если я верно по фото опознала. И да, похоже, редкий случай непафосного клирика с не отвалившейся самокритикой и без склонности говорить за своего патрона (Для примера - "Меня как христианина волнует и беспокоит зло. Прежде всего, это то зло, которое во мне, это абсолютно на первом месте. Потом то зло, которое вокруг меня, в том числе и в Церкви, ведь мы все обычные люди, в том числе и церковные люди".)

Ист.: очередная ссылка в подкате

www.pravmir.ru/vera-eto-gorazdo-bolshe-chem-pro...

Comments

[Белейшая Мышь]

Кстати, насчет страданий во искупление "кошку пнул" - зверею, когда такое слышу. Как и "заболела, потому что грешница". Просто зверею.
Во-первых, напоминает работу так называемых психоаналитиков - ты сейчас лысая и в прыщах, потому что тебя Васька в пятом классе за косу дергал и чернилами обливал.
Уровень тот же.
Во-вторых, какие грехи совершили дети, больные онкологией? Пусть эти умники, рассуждающие про кошку ответят, я послушаю. Я видела этих детей и смотрела им в глаза.

[Наталь13]

Я сама сказать по теме ничего не могу. Но тоже читаю с большим интересом.

[Zlobnoe Zverushko]

Во-вторых, какие грехи совершили дети, больные онкологией? Пусть эти умники, рассуждающие про кошку ответят, я послушаю. Я видела этих детей и смотрела им в глаза.

Белейшая Мышь, так согласна.
Другое дело, что если убрать концепцию греха вообще (относительность, а не безусловность морали и этики, ага ) и не предполагать наличие некой высшей силы, а принять как данность стохастичность происходящего, с кошками, детьми, попаданием под КАМАЗ и прочей гадостью ни с чего становится предельно понятно: не повезло. Бывает. Жизнь - редкая сука и на отдельного представителя любого биовида матери-Природе покласть с высокой башни. Грустно, но факт.

[Zlobnoe Zverushko]

Наталь13,

[Белейшая Мышь]

Zlobnoe Zverushko, Еще подумала. Понимаешь, тут базовое, кмк - либо ты предполагаешь, что твое существование конечно, либо - что душа бессмертна или потенциально бессмертна при соблюдении некоторых условий.
"Родиться баобабом" - это тоже кара грешника, хоть к христианству вообще никаким боком.
И сразу масштабы и ценности сильно меняются. но это внутри человека, его собственное. Либо есть, либо нет. И, кстати, что любопытно, совершенно далекий от религии человек может быть ближе к Богу, чем усердный посетитель церкви.

[Белейшая Мышь]

не предполагать наличие некой высшей силы, а принять как данность стохастичность происходящего
А почему у тебя одно противоречит другому?

[Zlobnoe Zverushko]

либо ты предполагаешь, что твое существование конечно, либо - что душа бессмертна или потенциально бессмертна при соблюдении некоторых условий.

Белейшая Мышь, вопрос веры. Если речь о моей имхе, то "я" как личность (существо) естественно конечна. И довольно скоро, собственно, по историческим меркам. Причем та "я", которая "личность" может, конечно, чего не хотелось бы, накрыться и раньше - обширный инсульт или серьезная ЧМТ, и чао, Зверушка, здравствуй, коматозная тушка на больничной койке. Живая, но лучше бы не.
Как э-э-э... часть материи, если так можно сказать, я ровно так же бесконечна, как любая составляющая биогеоценоза. То, что было мной, просто станет микроэлементами в земле, цветочкам польза, однако.

А почему у тебя одно противоречит другому?

Потому что разум и замысел предполагают логику. Хаос на то и хаос, чтобы ее не предполагать. Ну или останется тогда предположить, что некая высшая сила неантропоморфна (нет разума и логики в нашем понимании; это я готова рассматривать как валидную концепцию, говорила уже). Если в теории логика и разум в нашем понимании там есть, но на практике "на выходе" - хаос и битье по площадям, то предполагаемая разумная сила давно неразумна, ибо психиатрически больна. Как-то так...

[Белейшая Мышь]

Zlobnoe Zverushko, С бодрым утром!

вопрос веры. Конечно.
Если в теории логика и разум в нашем понимании там есть, но на практике "на выходе" - хаос и битье по площадям, то предполагаемая разумная сила давно неразумна И снова мы скатываемся к базовому "наивному" вопросу: всесилен ли Творец? Добр ли Творец? А если всесилен и добр, почему допускает болезни детей, страдания невинных и т.п.
Вариантов ответов тьма-тьмущая: от откровенного дуализма до рассуждений про наследственную карму "до седьмого колена" в разных вариациях вплоть до откровенно людоедских. Не люблю я протестансткие концепции, очень не люблю. ))

А вообще, спасибо тебе. Давненько так хорошо и с пользой не общалась в сети. )))

[Tihe]

Zlobnoe Zverushko, про камазы, онкологию, менгеле, голод, пожары, наводнения, преступления, извержения и т.п.
По религиозным понятиям земля (материальный мир) - юдоль скорби. И задача каждого разумного существа - прожить в этой юдоли, испытать себя, сохранить бессмертную душу и потом присоединиться к богу.

Материальный мир сам в себе несет неудобства и страдания, а тут еще и существа, обладающие свободной волей и правом выбора, стараются изо всех сил испортить жизнь себе и окружающим. Тонем во грехе. *))
Но с религиозной точки зрения наказывает нас не бог, а мы сами себя, тем хаосом, что сами себе создаем (каждый из нас по мере сил и все мы вместе друг другу). Что же касается несчастных случаев, болезней, стихий и прочего такого - то это с религиозной точки зрения является испытаниями, неизбежными в материальном мире - юдоли скорби.
И главное - это сохранить свою душу и, по возможности, прилагать усилия по сохранению и других душ.
И все наши деяния, направленные не на сохранение души/душ - просто тлен, суета и пустое томление духа. Ибо принадлежат материальному миру, который тленен. *)

[Zlobnoe Zverushko]

Белейшая Мышь, я сова, я утром мечтаю, чтобы меня пристрелили, какая бодрость? )) Но всяко спасибо ☺

Понимаешь, для меня тут вопрос все еще не в наличии или нет всемогущества или иной характеристики предполагаемой сущности, а в наличии или отсутствии сущности как таковой. Вопрос веры, с верой без пруфов у меня дела обстоят фигово... а пруфов я не видела 😆
Если что-то такое-этакое признавать априори имеющимся, то условно натягивающимися на реал окажутся, имхо, или языческие варианты (как Слава рассказывал - мол, творец-то есть, но не лезет к творениям и к нему особо на уши приседать не надо, а его подручные себе на уме и не всесильны. Ну собс-на языческий вариант везде по этой схеме). Или да-таки, дуализм, альбигойский добрый бог, к-рый на физическом плане бессилен, может лишь на духовном что-то порешать, и "злой управитель"-антагонист, управляющий мат.миром.

Тебе спасибо. ☺ Всегда рада пообщаться.

[Алисанда Кортелуаз]

Я хочу спросить - кто-то здесь считает Холмогория христианином?)

[Огненный Тигр]

Про закрытие-не закрытие высказываться не буду, т.к. я-то не в России сижу всяко, просто отмечаюсь, чтобы, если что, внесли в список читающих. Дискуссия замечательная.

[Zlobnoe Zverushko]

По религиозным понятиям земля (материальный мир) - юдоль скорби. И задача каждого разумного существа - прожить в этой юдоли, испытать себя, сохранить бессмертную душу и потом присоединиться к богу.

Tihe, угу. Вопрос, следует ли называть устройство, к-рое для живущих в нем - "юдоль скорби", разумно устроенным, устроившую (ну, допустим) сие силу\силы благими и милосердными, и все прочее, что логично вытекает из постулата касаемо скорби, оставляем за кадром.

наказывает нас не бог, а мы сами себя, тем хаосом, что сами себе создаем (каждый из нас по мере сил и все мы вместе друг другу). Что же касается несчастных случаев, болезней, стихий и прочего такого - то это с религиозной точки зрения является испытаниями, неизбежными в материальном мире

А тут снова возвращаемсяк дуализму. Если на материальном плане созданиям в созданном мире один головняк, зато на духовном (коего никто не видел, и отттуда не возвращался, чтобы поведать неразумным собратьям своим про ништяки ) все зашибись, логичным будет предположить, что заведуют этим 2 ведомства, или же что у единственного ведомства - раздвоение личности со всеми тяжкими и долгоиграющими последствиями...

все наши деяния, направленные не на сохранение души/душ - просто тлен, суета и пустое томление духа. Ибо принадлежат материальному миру, который тленен. *)

В зал заседаний вносится буддизм, который вообще не религия, со своим "недеяние - благо". Смысл создания тленного мира по специфичному проекту остается за гранью бытия, так сказать.

Я хочу спросить - кто-то здесь считает Холмогория христианином?)

Алисанда Кортелуаз, в плане считать ли кого-то христианином (буддистом, язычником и т.д.) я обычно опираюсь на самоидентификацию чела. В особо странных случаях придерживаюсь примерно той т.зр., что высказал израильский суд по делу Освальда Руфайзена: что судить о том, кем является чел, должны его "сертифицированные собратья" толпой, а не я со стороны, не относясь к группе. Если что, решение касаемо Р. я по-человечески считаю несправедливым и даже жестоким. Но, поскольку там постулировалось, что евреем может считаться тот, кого сочтут таковым другие евреи, а я не стояла даже рядом, то и дело это совершенно не мое. Пусть между собой выясняют, кто правильный, кто нет. Аналогичное отношение у меня и к вероисповеданиям - кто там кому правильный христианин или мусульманин, нехай принадлежащие к той или иной религии решают сами.

[Tihe]

Zlobnoe Zverushko,

Вопрос, следует ли называть устройство, к-рое для живущих в нем - "юдоль скорби", разумно устроенным, устроившую (ну, допустим) сие силу\силы благими и милосердными, и все прочее, что логично вытекает из постулата касаемо скорби, оставляем за кадром.

Ну, согласно христианской концепции бог, создав мир и всяких тварей, создал в том числе и разумных. В первую очередь ангелов всяких рангов. У них есть разум и свободная воля (как основной принцип для разумных творений). И по своей воле они могут оставаться с богом или отпадать от него. Люцифер и Ко отпали. Это был их выбор. И начали шурудить по-своему. По христианской идее все зло и весь хаос, творящиеся в материальном мире - от них. Они исказили и они искушают на дальнейшее искажение. Потому как они антагонисты и не могут предложить ничего иного, чем то, что описала выше Мышь. Поэтому материальный мир - юдоль скорби и зла, а Люцифер - князь мира сего.
Здесь можно спросить, что раз бог создал сатану, то создал и зло? На что хр. богословы снова говорят, что бог предоставляет свободу воли и свободу выбора и в этом весь затык.

А тут снова возвращаемсяк дуализму. Если на материальном плане созданиям в созданном мире один головняк, зато на духовном (коего никто не видел, и отттуда не возвращался, чтобы поведать неразумным собратьям своим про ништяки ) все зашибись, логичным будет предположить, что заведуют этим 2 ведомства, или же что у единственного ведомства - раздвоение личности со всеми тяжкими и долгоиграющими последствиями...

См. выше.
А также, отпадая от бога, люди предаются князю мира сего и служат его интересам. *)

В зал заседаний вносится буддизм, который вообще не религия, со своим "недеяние - благо". Смысл создания тленного мира по специфичному проекту остается за гранью бытия, так сказать.

А не было изначально тленного мира. Тленный мир - искажение вследствие деятельности Люцифера. А дальше дом, который построил Джек и на колу мочало - начинай сначала.

Кроме того, НЕ недеяние. Как раз таки нужно деяние. Все деяния, приносящие пользу душе, в том числе и материальные деяния, положительно влияющие на душу - благо.
Все деяния, обслуживающие те же гордыню, гнев, зависть, чревоугодие, похоть, уныние (или лень), алчность - во зло и сеют хаос.

[Tihe]

Ых, даже жалко, что я неверующая. *)

[Zlobnoe Zverushko]

Здесь можно спросить, что раз бог создал сатану, то создал и зло? На что хр. богословы снова говорят, что бог предоставляет свободу воли и свободу выбора и в этом весь затык.

Tihe, у меня несколько сложнее претензии в данном случае. Матчасть свидетельствует, что означенный бог с накосячившими обходился-таки хуже некуда, и пофигу свобода воли. (Содом и Гоморра, потоп и фсо такое). Чой-та антагонистам не прилетело по кумполу настолько жестко? А патамушта

Все деяния, приносящие пользу душе, в том числе и материальные деяния, положительно влияющие на душу - благо.

...И после того, как в тред вносится давний добрый тренд про очищение души страданием и накладывание на себя "произвольных скорбей" (т.е. тех, коих чел мог избежать, но решил вот так декларировать свою верность господу; пост, бичевания и много чо еще) в список несомненно благих материальных деяний вполне достойны попасть...

в подкате шуточки на грани фола, могущие оскорбить чувства, не ходите, плиз, если не уверены

участие в БДСМ-сессиях, аутоапотемнофилия и проч. И да, коллизия в одной из пьес Франкла, к-рую мы тут недавно такоже в комментах обсуждали, когда ангелы вынуждены играть роль надзирателей концлагеря, внизапне играет новыми красками, даже если убрать ангельский чин, так сказать.

Ых, даже жалко, что я неверующая. *)

По идее таки да, если уверовать в некое доброе существо, которое где-то там потом разберется и наградит, если ты Вел Себя Хорошо ), жить должно быть легче.

[Tihe]

Zlobnoe Zverushko,

у меня несколько сложнее претензии в данном случае. Матчасть свидетельствует, что означенный бог с накосячившими обходился-таки хуже некуда, и пофигу свобода воли. (Содом и Гоморра, потоп и фсо такое). Чой-та антагонистам не прилетело по кумполу настолько жестко? А патамушта

Я уже говорила выше, что Ветхий завет - это во многом лубочная картина мира, доводящая до сознания людей правила в доступной для их понимания форме.
Отсюда все эти "божьи кары". Когда каждый преподнесенный урок нужно было подкрепить пугалкой, осязаемой и внятной, без мозголомательной метафизики. Новый завет - это новая ступень человеческой мысли. Это зарождение гуманизма. Но и он оказался людям на вырост, о чем свидетельствует 2000-летняя история христианства.
Да, ВЗ нельзя отделить от НЗ, потому как это все длящийся процесс в развитии, и НЗ - продолжение ВЗ. Но христианство - это все-таки НЗ.

.И после того, как в тред вносится давний добрый тренд про очищение души страданием и накладывание на себя "произвольных скорбей" (т.е. тех, коих чел мог избежать, но решил вот так декларировать свою верность господу; пост, бичевания и много чо еще) в список несомненно благих материальных деяний вполне достойны попасть... участие в БДСМ-сессиях, аутоапотемнофилия и проч.

Тут как, предполагается, что мы, увы, НЕ можем не грешить, так как слабы и находимся во власти материального мира.
Грех - это деяние "мимо цели". Цель - Царство Небесное.
Грех-промашка ослабляет наши руки, держащиеся за копье, пока мы висим над пропастью. Покаяние в грехе - укрепляет наши руки и дает надежду душе на ее спасение от уничтожения. Покаяние - это всегда дискомфорт. Когда человек сожалеет о содеянном, то ему тяжело и муторно. Но таким образом через этот дискомфорт человек преображается.

Вполне логично, что люди приходили к выводу, что чем больше ты наложишь на себя дискомфорта, тем бодрее и спорее пойдет процесс "излечения от греха", опять же - и плоть укротишь, чтоб не звала на всякое-разное *)))
А там уж кого куда фантазия выведет.
Церковь- это люди.

Тут еще можно присовокупить, что ограничение себя во всяких благах и удовольствиях действительно дает возможность отвлечься от суеты и посмотреть, а нужны ли тебе на самом деле все эти шняги, от которых только суета, расстройства и "томленье духа"? *)

А БДСМ-сессии - это удовлетворение похоти и гордыни, это не на благо. *)))

О, я тут еще не говорила о принципиальных различиях между православием и католичеством, из-за которых они не могут договориться (не только из-за власти и ресурсов). Их три, но, увы, я запомнила только два. Третье - хоть расстреляй меня - не вспомню. *)

[Алисанда Кортелуаз]

На фейсбуке пишет Таня Кротова (у Бориса Межуева).
Крымчане, совершенно по разным обстоятельствам, кто из-за обнищания, кто из-за невозможности нормально работать и развиваться, говорят уже мне в лицо — оставили бы вы нас в покое со своей Россией. И у меня остаётся все меньше доводов им возразить.(
Вся местная власть и все ресурсы сконцентрированы у кучки местных бывшеукраинских чиновников с их новоиспеченным властным окружением из бывших кондитеров, барменов, водителей, торговцев нижним бельём в бутиках, реже у учителей(но не по профилю их специальности).

А вот это реально опасно.

[Tihe]

И да, коллизия в одной из пьес Франкла, к-рую мы тут недавно такоже в комментах обсуждали, когда ангелы вынуждены играть роль надзирателей концлагеря, внизапне играет новыми красками, даже если убрать ангельский чин, так сказать.

Ну, в общем, если предположить, что страдающие в концлагере воспримут свои страдания как возможность "подумать о себе, своем месте, "поведении" и прочем таком - то да. Страдания перенастраивают наше мышление. Когда человек благополучен и счастлив, то он беспечен. А когда он страдает - он думает о себе, о жизни, об ошибках, о причинах и следствиях. И совершает душевную работу.

[Zlobnoe Zverushko]

Ветхий завет - это во многом лубочная картина мира, доводящая до сознания людей правила в доступной для их понимания форме.
Отсюда все эти "божьи кары".

Tihe, про ангелов (падших) и про кары - это все один и тот же ВЗ. И вот почему (по определению более слабым и недолговечным) людям по голове там прилетает исправно, а с ангелами - "ни шмагла я" в лучшем случае, а в худшем - преступный сговор )?

Это зарождение гуманизма. Но и он оказался людям на вырост, о чем свидетельствует 2000-летняя история христианства.

Так себе и зарождение, и гуманизм, уж если начистоту, но всяко прогрессивнее предыдущего, да, соглашусь.

мы, увы, НЕ можем не грешить, так как слабы и находимся во власти материального мира.

Греховность человеческой природы, слабость плоти и фсо такое, да. Я в курсе этой концепции. Но изначально (до искажения) проект был настолько хреновый ("из праха земного", ага ), что списывать его баги на искажение - ну слабое оправдание, да. (Откуда взялся "прах", т.е. пыль, в свежесотворенном, новеньком неискаженном мирочке, где еще и разрушить-то ничего не успели, тоже вопрос занимательный, но не будем уподобляться "заклепочникам")

Церковь- это люди.

Религия - это люди, да. Откуда и все уже поминавшееся, и много чего кроме.

принципиальных различиях между православием и католичеством, из-за которых они не могут договориться (не только из-за власти и ресурсов).

Были бы власть и ресурсы, а нужного накала "спорные места из Бл. Августина", позволяющие объявить конкурента "нитаким" и его игрушки неправильными, люди придумают, это к бабке не ходи.

[Zlobnoe Zverushko]

вот это реально опасно.

Алисанда Кортелуаз, да.
В качестве чиновников и управленцев "с материка" туда наприсылали массово патентованного гуано, и народ матерится на назначенцев со страшной силой. И еще раз да - цены почти московские, з\платы - и рядом не стояли, ассортимент всего и вся меньше, заказать по тырнетику из Крыма с какой-нибудь алишки - и то почти анриал. Куча понаехалов и пробки с постоянным ростом цен довершают картиночку. Пока что, насколько я знаю, "при Украине было лучше" все же не массовый тренд (по крайней мере, в тех кругах, где я общаюсь), но если продолжат в том же духе - не поручусь. Ну и свобода передвижения такая... относительная. Я купила себе билеты домой - по 10 т.р. в одну сторону аэро, дешевле не было. Желающие могут посчитать, во сколько обойдется поездка хотя бы семье из 2 чел с 1 ребенком. Это будет 60 тыр _только на дорогу_. Без жилья и еды. Тунис, Турция и даже, пожалуй, Тай выйдут на круг дешевле или так же, но комфортнее...

[Zlobnoe Zverushko]

А когда он страдает - он думает о себе, о жизни, об ошибках, о причинах и следствиях. И совершает душевную работу.

Tihe, особенно когда он страдает совершенно ни за что и без доступной его влиянию причины (болезни хотя бы или техногенные катастрофы, войны и т.п.). Конечно, тогда поиск своих ошибок очень, очень полезен, а уж какая душевная работа происходит - вах!
Оля, увы, нет. Длительные страдания не очищают и не совершенствуют. Человек, к-рого постоянно мучит боль или поиски куска пожрать и теплого относительно безопасного угла не рефлексирует возвышенно и благородно. У него на то не хватает биохимии, понимаешь? Нейромедиаторов, аминокислот, калорий и прочего жизненно необходимого. "Голодный, грязный и больной ты - труп вернее, чем герой" (с, не я придумала, у кого тырила - не помню). Прежде всего человек ту-пе-ет. В банальном физическом смысле. Наличие очень небольшого кол-ва кулсторей про не сломавшихся и выживших не опровергает общего, это исключения из правил. Которым повезло как минимум трижды: с психикой и физухой (кого-то ломать легче, кого-то сложнее, люди разные), ну и с тем, что стандартная "общая" процедура ломки на них не сработала, а на индивидуальную работу то, под что они попали, не было способно или было лениво.

[Tihe]

про ангелов (падших) и про кары - это все один и тот же ВЗ. И вот почему (по определению более слабым и недолговечным) людям по голове там прилетает исправно, а с ангелами - "ни шмагла я" в лучшем случае, а в худшем - преступный сговор

Так кто занимался объяснением? Люди для людей. На том уровне их развития. И логичные следствия всяких людских мухосраней объявляли карой божьей, для доходчивости, чтоб сразу уяснили и не лезли. А падшие ангелы ничо такого не вопрошали у священослужителей. *))
А заодно и стихийные бедствия очень соблазнительно присовокупить к карам. *)

Но изначально (до искажения) проект был настолько хреновый ("из праха земного", ага ), что списывать его баги на искажение - ну слабое оправдание, да. (Откуда взялся "прах", т.е. пыль, в свежесотворенном, новеньком неискаженном мирочке, где еще и разрушить-то ничего не успели

Люди создавались уже после искажения мира. Люцифер уже отпал к тому времени.

О, кстати, вот и вспомнила третье принципиальное различие между Пр. и К.
Греховность людей! *)
У католиков все рожденные в этом мире уже несут в себе грех, так как они материальны и родились в материальном, искаженном и греховном мире. И их душа заключена в греховную оболочку и уже поражена от рождения. Но можно спастись.
У православных люди при рождении не грешны, хоть и родились в греховном мире и в материальной оболочке. И грешить начинают уже сами, потом, под влиянием искушений.
Правда, тут возникает логический затык с еще одним принц. отличием между Пр. и К. - о предстоятельстве (ведь папа Римский считается безгрешным).
Или я тут напутала сейчас и понятие о греховности идет наоборот? Т.е. у православных - изначально грешны, а у католиков - не изначально? Не помню, кто у кого украл, но кража была, но суть различия в этом.

[Tihe]

Zlobnoe Zverushko,

Оля, увы, нет. Длительные страдания не очищают и не совершенствуют. Человек, к-рого постоянно мучит боль или поиски куска пожрать и теплого относительно безопасного угла не рефлексирует возвышенно и благородно. У него на то не хватает биохимии, понимаешь? Нейромедиаторов, аминокислот, калорий и прочего жизненно необходимого. "Голодный, грязный и больной ты - труп вернее, чем герой" (с, не я придумала, у кого тырила - не помню). Прежде всего человек ту-пе-ет. В банальном физическом смысле. Наличие очень небольшого кол-ва кулсторей про не сломавшихся и выживших не опровергает общего, это исключения из правил. Которым повезло как минимум трижды: с психикой и физухой (кого-то ломать легче, кого-то сложнее, люди разные), ну и с тем, что стандартная "общая" процедура ломки на них не сработала, а на индивидуальную работу то, под что они попали, не было способно или было лениво.

Я полностью согласна. Я просто сейчас смотрела на этот вопрос с точки зрения тех, кто проповедует очищение страданием (по христианству).
Этот прием работает, точно. Но:
а) при конечности страдания (конечность не со смертью, а гораздо ближе).
б) с сильными изначально.

И вот тут на сцену выходит церковь и ее служители! Чтобы укрепить дух и помочь выстоять. *))

[Zlobnoe Zverushko]

Люди создавались уже после искажения мира. Люцифер уже отпал к тому времени.

Tihe, да, точно, человечиков под финал сезона лепили, сорри насчет таймлайна.
С поправкой картинка ишшо круче: боженька берет _искаженный_ мир, не исправляя его, лепит в нем какую-то фигню. После чего во всем виновата грехопадшая фигня, коя-таки по ходу грехопала.

папа Римский считается безгрешным

Емнип, только _в вопросах веры_. Более ни в чем.

[Zlobnoe Zverushko]

Этот прием работает, точно. Но:
а) при конечности страдания (конечность не со смертью, а гораздо ближе).
б) с сильными изначально.

Даже с сильными - только на ограниченном куске времени. Остаться героем можно только если инфаркт\ пулю в голову словишь быстрее, чем за тебя адресно возьмутся и-таки доломают.

[Tihe]

С поправкой картинка ишшо круче: боженька берет _искаженный_ мир, не исправляя его, лепит в нем какую-то фигню. После чего во всем виновата грехопадшая фигня, коя-таки по ходу грехопала.

А тут богословы тебе возразят, что промысел и пути господни неисповедимы и что бы и как бы ни повернулось, а он все равно все в итоге вырулит к вящей славе своей и к пользе тех, кто от него не отпал. Вот. *)

[Tihe]

да, точно, человечиков под финал сезона лепили,

бггггг. *))))))

[Zlobnoe Zverushko]

богословы тебе возразят, что промысел и пути господни неисповедимы и что бы и как бы ни повернулось, а он все равно все в итоге вырулит к вящей славе своей и к пользе тех, кто от него не отпал. Вот. *)

Tihe, ну если заменить понятие "бог" понятием "церковь как институт", то объяснение вполне себе годное - история нам показывает, что институт получился прискорбно непотопляемым во всех своих вариантах. Если же под "кто не отпал" понимать функционеров данного института (жрецов любой религии, я тут не только и не столько о христианстве), то и касаемо пользы (особенно материальной ) тож возражений нет.

[Алисанда Кортелуаз]

Zlobnoe Zverushko,
Так просрать колоссальную народную поддержку 2014 года мог только Пу.