Zlobnoe Zverushko, Иммунная система "обучается" в течение всей жизни, когда она перестает это делать, возникает ряд проблем. Согласна. Но это не работает в стиле "бахнем сразу в чумной барак, чтобы иммунитет". Это работает по принципу - крепкий иммунитет подвергается воздействию и при этом поддерживается. Ну и да, я же сразу сказала, что речь не об антисанитарии в бытовом смысле идет. Вот именно! Но это не я начала сразу про "нужна грязь" Я, ежели что, не сторонник "тотальной стерилизации и закупоривания в сферу", но я не понимаю адептов "давайте жить в грязи, это укрепляет". Ибо я как-то вижу, что человечество начало жить дольше, когда начало бороться с "жить в грязи".
это не работает в стиле "бахнем сразу в чумной барак, чтобы иммунитет". Hessalam, магические заклинания "патогенность возбудителя" и "уровень нагрузки\инфицирующая доза" кагбэ призваны объяснить нам, почему нельзя взбодрить иммунитет экскурсией в чумной барак . Ну так ровно поэтому же, раз у нас тут тред веселых аналогий ), невозможно остаться целеньким и крепеньким, с пинка попросив камрадов бахнуть тебе на загривок штангу в полтонны, чтобы с ней весело поприседать для накачивания жопоньки. Ппц случится )) Не приспособлена система для таких нагрузок, упс. Тем не менее, не я, убогая, а вирусолог, профессор и главный научный сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии им. Н. Ф. Гамалеи, академик РАН и прочая, прочая, прочая Феликс Ершов предлагает - тадамм! - частичную иммунизацию контактом (!) здоровых людей не из групп риска с бессимптомными переносчиками пресловутой ковидлы. Идея, собс-на, основана именно на том, о чем мы тут с Судьба храпит во сне талдычим: знакомство иммунной системы с новым возбудителем в недостаточной для полноценного заражения дозе и постепенная выработка специфичного иммунного ответа. Пруф, что я это не выдумала: ria.ru/20200420/1570275632.html
не понимаю адептов "давайте жить в грязи, это укрепляет". Чо-та как-то мне кажется, что проблема у нас в терминологии. Я предлагаю (и Судьба храпит во сне, предполагаю, ровно о том же, потому что именно об этом говорится в учебниках) не изолироваться от обычных условно патогенных вещей и не задрачиваться на ненужной для здорового чела стерильности. Не идет речи о намеренном нахапывании патогенов и аллергенов отовсюду, куда дотянешься) - отказе от гигиены, пожирании объедков из мусорки и ночевках в гавнище (хотя вы будете смеяться, но я не раз слышала от имевших дело с бомжами людей, что те обычно чем-то резко заболевают именно после тщательной помывки, хотя "до" вроде ничто не предвещает )). Я полагаю, что они просто охреневают от дистресса ), он сам по себе резко роняет иммунитет - что меня отдельно и дополнительно выбешивает во всей этой накрутке из каждого утюга про страшлоопаслую ковидлу.
Ну вот для примера про "грязь" - я совершенно спокойно могу повозюкаться со всякой растительностью на дружеской даче или на своем балконе просто голыми руками, без перчаток - что-то очень мелкое так пересаживать банально удобнее. Да, разумеется, потом я мою руки, качественно, со щеткой и мылом. Но в процессе извозюкаться могу ой-ой как. Нюанс: я не делаю этого, если хоть как-то травмирована и в довесок (что важнее) от самого основного "почвенного" патогена, который теоретически может попасть даже через микротравму, я привита. Кстати, если бы не нынешний трындец здравохраны как раз сходила бы обновить прививочку противостолбнячную, пора уже, но ничо, еще на сезончик хватит точно. Так вот, челу, к-рый без прививки и с травмами полезет голыми руками в грядочку, я первая выдам эпичных звиздюлей и заставлю вымыть руки, надеть перчи, а лучше вообще убраться нахрен из моего поля зрения, открыть ютубчик и глянуь ролички про смерти от столбняка.
Zlobnoe Zverushko, у-упс. Охренеть. Бедные доктора. Медсестры. Там история замечательная была. Они не ковидные, вернее не факт, что ковидные. Просто всех кто кашляет главврач решил туда запихнуть. Реакция на видео была пальчики оближешь ) Сначала "это фейк и провокация, Госдеп не дремлет!", потом "мы ничего не знали, это самодеятельность этих медсестер, они сами, всё сами", И только на третий день когда по всему Дагестану начался хипешь главврача сняли )
Какая религия мешала Какая, какая...ты же помнишь - они все хором дружно орали, что коронавирус это херня на постном масле и госдеповская пропаганда ) Поэтому сейчас когда я вижу как особо умные начинают издевательски писать "сколько вирусологов развелось" я вспоминаю сколько этих реальных вирусологов выступало с шапкозакидательскими заявлениями. И нормально. Переобулись в воздухе и вперед.
Если по ходу разбирательств наиболее "отличившихся" на ниве оптимизации медицины во всех странах нежно прислонят к стеночкам, я ни слезинки не пролью. Пока их только награждают.
Zlobnoe Zverushko, я ж не просто так с самого начала этого пустого срача писала о балансе между заразой и стерильностью И что всё посчитано до нас. Врачами. Чьи работы можно почитать на большом агрегаторе профильных статей, если школьные учебники (с которых я начала) не кажутся достаточно убедительными. Нет веры конкретному исследованию - так в статьях вся методология, бери и опровергай, чо, для этого методология и пишется. Но есть нюанс - я по ходу как-то по-марсиански говорю. Так что языковой барьер по ходу свёл на нет всю возможность взаимопонимания Ах да. Вакцины. Это всё туда же. Тот же механизм.
Системы стремится не к покою, а к устойчивому равновесию. Покой - он при абсолютном нуле наступит, и то не полный. А при обычных условиях действует принцип Ле Шателье, который говорит о том, что чем больше воздействие - тем больше и ответка, это если очень грубо. Если точно - то состояние системы можно описать уравнением равновесия. И согласно этому принципу нет грязи - нет иммунитета. Но это не касается состояний, близких к тем, при которых система ломается. То есть грязь нужна в разумных количествах, мало - плохо и много плохо. По определению разумных количество, поди, кучу диссертаций назащищали.
И да, потенциальных ям, где равновесие устойчиво может быть несколько. А ещё равновесие может наступить не в яме, а на вершине. Это как раз случай дезинфекции в больнице. Оно держится, но чуть нарушили условия - и все покатилась с горки. Для больницы это нормально, но в реальной жизни это до добра не доведет - с горки скатишься от малейшего толчка.
Hessalam, Я правильно понимаю - это во всех больницах?: Я это где то cказал?
Я против экстремизма ) Ну честно - прочитал Любая система всегда стремится войти в состояние покоя и разбил себе лицо. Человек в состоянии полного покоя более-менее продолжительное время - покойник.
Они не ковидные, вернее не факт, что ковидные. Просто всех кто кашляет главврач решил туда запихнуть. Xrenantes, ах, это прекрасное внутрибольничное заражение и переопыление всем, чем можно! Открываем медицинский справочник и читаем про ятрогению, сцуко. А потом справочником пиздим, извиняюсь, по голове того главврача. Бедных теток логичнее было бы по домам отправить, если у них дома нет групп риска и\или есть возможность отдельной изолированной "покладки в койку"...
сколько этих реальных вирусологов выступало с шапкозакидательскими заявлениями. И нормально. Переобулись в воздухе и вперед. Ну тот же Ершов, на к-рого ссылку я таскала, еще в январе (!) говорил, что гадость может оказаться опасной, и что больных выявленных надо изолировать как следует, а не как обычно. Кстати, то, что в нашем рехнувшемся корона-штабе по-прежнему нет ни единого вирусолога, эпидемиолога или инфекциониста, печально шепчет мне, что мы увидим еще много интересного, и что любые их указивки не грешно сто раз перепроверять по учебникам прежде, чем выполнять. Им-то пофигу, их в случае чего будут лечить в отдельных вип-палатах, а не в коридорах, а вот у каждого из нас и наших близких перспективки-то печальнее...
Системы стремится не к покою, а к устойчивому равновесию. Белокурая Гретхен, плюсую. Сохранение гомеостаза - это поддержание некого уровня системы, а не ее полная отключка
То есть грязь нужна в разумных количествах, мало - плохо и много плохо. По определению разумных количество, поди, кучу диссертаций назащищали. Дык сторонники грязи в лице нас тут ровно о том же, это не призыв всем оздоравливаться, живя в компостной куче )
Zlobnoe Zverushko, У нас возбухали на то что врачам прикатили стиральную машинку и они там и стирались, развешивая вещи по окнам и коридорам, мол что за бардак. Потом посмотрели на это, перекрестились и возбухать перестали )
Zlobnoe Zverushko, ну, я с точки зрения химии написала, а в биологии всё ещё сложнее. Но суть одна - функция с максимума, минимумами и тому подобным, да еще и в трех и больше координатах, и где ближайшая ямка - туда и стремится система.
У нас возбухали на то что врачам прикатили стиральную машинку и они там и стирались, развешивая вещи по окнам и коридорам, мол что за бардак. Xrenantes, а больничные прачечные везде "оптимизировапи", что ли? Ну, собс-на, не удивлюсь, лет так 7 назад я неимоверно развлекалась, таская белье из дома в реанимацию, а потом из реанимации домой постирать каждый вечер - дело было в тогда еще украинском Севастополе, но оптимизация на всем постсоветском пространстве шла все эти годы по примерно одним рельсам, про Москву камрад-доктор много интересного говорил. Что именно - тащить не буду, ибо подзамок, потому же и не называю камрада - наш безумный принтер с ответственностью за фейки про корону (по этой статье их самих для начала перештрафовать, йащетайу) старательно и со всей возможной подлостью подтягивает под эту статью осмеливающихся говорить про проблемы с СИЗ медработников, так что ну нахрен, не дай Ктулху хорошему челу вдруг проблем устроить. Если кому вдруг - ну вот открытая и неподзамочная стетеюха Медузы по сабжу: meduza.io/feature/2020/05/01/za-takie-prosby-by...
ну, я с точки зрения химии написала Белокурая Гретхен, так организм, гадина такая, представляет собой ту еще химическую (биохимическую, точнее ) фабрику , работающую 24\7\365, и иногда идущую вразнос, так что тут вполне логично, я считаю.
Чо-та как-то мне кажется, что проблема у нас в терминологии. именно так судя по всему, что привело к возникновению в некотором роде конфликта, за что я извиняюсь с бессимптомными переносчиками тут на мой взгляд есть нюанс - бессимптомные это не "не несут угрозы для окружающих", на мой взгляд. Пруф, что я это не выдумала Англичане вот тоже говорили про "выработаем коллективный иммунитет". И шведы. И смертность у них в разы больше чем у тех, кто этот подход не исповедует. Что, на мой взгляд, свидетельствует о том, что что-то с этим подходом не так Нюанс: я не делаю этого, если хоть как-то травмирована и в довесок (что важнее) от самого основного "почвенного" патогена, который теоретически может попасть даже через микротравму, я привита. ВОТ! Вот и я о том же, это очень важный нюанс, о котором почему-то не говорят. У Вас уже есть защита и Вы ее укрепляете. А не формируете путем окунания рук в почву. Спору нет, с т.з. эволюции вид приспосабливается к разного рода патогенам/вирусам именно так - неустойчивые дохнут, устойчивые живут. Но у нас как бы параллельно и "социальная эволюция" идет со всякой медициной, которая направлена, как мне кажется, в другую сторону немножко. И за счет этого, предполагается что иммунитет формируется путем прививок, витаминов, правильного питания и медицины, а затем уже поддерживается. А не путем "житья в грязи". Xrenantes, Пока их только награждают. Помню видела недавно видео с Собяниным, где он год назад говорил о "надо оптимизировать койки, чего они простаивают", а потом недавно "надо больше коек, нам не хватает". Уверена, через год будет видео с новой "оптимизацией". Человек в состоянии полного покоя более-менее продолжительное время - покойник. Именно так. Потому что смерть это то, к чему приходит любой организм. По другому никак. Но я согласна - я неправильно сформулировала. Действительно, не покой а равновесие. Прошу прощения.
Zlobnoe Zverushko, а больничные прачечные везде "оптимизировапи", что ли? Не, это была изоляция по осетински.
наш безумный принтер с ответственностью за фейки про корону (по этой статье их самих для начала перештрафовать, йащетайу) старательно и со всей возможной подлостью подтягивает под эту статью осмеливающихся говорить про проблемы с СИЗ медработников Как там дочка Мизулиной сказала? - Мы будем бороться с фейками - А как вы определяете что это фейк? - Если этого нет в правительственных источниках значит фейк.
что привело к возникновению в некотором роде конфликта, за что я извиняюсьHessalam, все в порядке, не парьтесь, вроде же прояснили, в чем было непонимание, вот и ладушки
на мой взгляд есть нюанс - бессимптомные это не "не несут угрозы для окружающих", на мой взгляд. Мало выделяют вирус в среднем. Отсутствие симптомов - это же еще и показатель уровня возбудителя, врачи почему падают и тяжело болеют во время эпидемий (причем гриппа или ОРВИ тоже, все эти проблемы еще доковидлоизучены)? Потому что нахапывают огромные дозы возбудителя, постоянно контактируя с кучей разных зараженных. А бессимптомность и прекрасное самочувствие у чела на протяжении всего носительства, а не только в инк. периоде означают чо? Что вирус по какой-то причине (слабый штамм, малая доза патогена, иммунка, к-рая убивает нахрен все живое - по-разному) не может там качественно реплицироваться. Т.е. краткий контакт с бессимптомным и прекрасно себя чувствующим челом у другого, столь же здорового, с вероятностью приведет действительно лишь к _знакомству_ системы с возбудителем. Не более того. (Если чо, я не призываю всех вылететь на улицы и устроить вечеринку с целовашками )), я обсуждаю предложение Ершова сугубо теоретически и с т.зр. современных учебников )
Англичане вот тоже говорили про "выработаем коллективный иммунитет". И шведы. И смертность у них в разы больше чем у тех, кто этот подход не исповедует. Что, на мой взгляд, свидетельствует о том, что что-то с этим подходом не так Ну для начала, "мы еще не приехали", глянем на суммарные показатели по итогу. Вторая волна... причем она будет при уже выбитых врачах и при истощении и без того дохлой системы здравоохранения. Я ее изрядно ссу, вот честно - на нее обязаны наложиться нековидные случаи иных болячек, обострившихся за время отсидки, и ятрогения там расцветет ппц как. Далее - я хз, почему про шведов говорят, что они никаких мер не предпринимают. Соцдистанцирование и реальная само, а не принудительная изоляция там с самого начала. Масочный режим и все прочее, опробованное еще во времена испанки и гонконгского гриппа. Они пздц как лоханулись, не изолировав заблаговременно группы риска (и это их главэпидемиолог Тегнелл сам недавно признал), им изрядную часть смертей, как и испанцам с итальянцами, дали кластеры, набитые группами риска, все эти богадельни со стариками. В принципе разумные меры - это изоляция больных и контактных + групп риска. Это не захерачивание под замок всех (за исключением карантинирования очагов вспышек - и кстати с очагами у нас пздц в том, что везти все это из Москвы по регионам вольно продолжали и тогда, когда домашний арест всем впаяли, в Крыму все случаи завозные по 2 пунктам - вернувшиеся из забугорья товарищи + вот жители 2 столиц, того и другого грамотными противоэпидемическими мероприятиями можно было избежать).
А не формируете путем окунания рук в почву. Частично и формирую, точнее, поддерживаю доставшуюся из южного и деревенского детства В земле из патогенного не только столбняк, дохренища разных микроорганизмов же. Без регулярного контакта иммунитет "забывает" про те или иные вещи (ну нет контакта - нет ответа, имевшаяся после контакта когда-то 30 лет назад напряженность иммунитета сказала "ква").
иммунитет формируется путем прививок, витаминов, правильного питания и медицины, а затем уже поддерживается. А не путем "житья в грязи". Формируется он как раз контактом с патогенами и условными патогенами, аллергенами и пр. (Прививки - та же самая фигня, они дают именно контакт с максимально ослабленным патогеном )
это была изоляция по осетински. Xrenantes, трындец, чо.
- А как вы определяете что это фейк? - Если этого нет в правительственных источниках значит фейк. Будешь смеяться, с ютубчика выпиливают все, что с ныне генеральной линией не стыкуется. Вот бы они так в мирное время выпиливали телегонов, антипрививочников и фуфломицинщиков, млин...
Zlobnoe Zverushko, Будешь смеяться, с ютубчика выпиливают все, что с ныне генеральной линией не стыкуется. Вот бы они так в мирное время выпиливали телегонов, антипрививочников и фуфломицинщиков, млин... "План Даллеса не существует, но почему то действует"(с)
lenta.ru/news/2020/05/02/new_corona/ Вот оно, кстати, растаскивание по градам и весям из Москвы, ничем и никем не ограниченное даже во время отсидки. Москва стабильно дает суточные 5+ тыщ, что в принципе сойдет за относительно успешное (насколько оно в принципе могло быть в этих декорациях) flatten the curve, зато половину практически суточного прироста херачат регионы. Очень жаль, что нашим оптимизаторам нельзя было заблаговременно врезать по головам учебником военной эпидемиологии, где про локализацию, сука, и изоляцию ОЧАГОВ писано. С семашкиных времен. В регионах ппц как жаль врачей, они и так обычно в ужасных условиях работают, а им еще это
почему про шведов говорят, что они никаких мер не предпринимают Потому что, как правильно заметили сами же ниже: Они пздц как лоханулись, не изолировав заблаговременно группы риска Да, они призвали к самоизоляции и шведы ее вроде бы поддержали. При этом все старательно закрывают глаза на то, что у них там помимо шведов куча мигрантов. И вообще они прямым текстом озвучивали подход - болеем, формируем иммунитет. И посмеивались над соседями. Можно брать и не шведов, можно, повторюсь, взять Белоруссию. Где власти тоже говорили "да фигня" и посмеивались. Вообще, как по мне, аспект правильной "пропаганды" и работы с населением очень важен и его потом надо будет рассматривать.
Zlobnoe Zverushko, Вот оно, кстати, растаскивание по градам и весям из Москвы, ничем и никем не ограниченное даже во время отсидки. Вот это меня тоже жутко жутко бесит. "Как же можно закрыть Москву", ага. Сразу аналогия с эпидемией чумы в свое время, когда точно также из Москвы по стране разнесли
Вообще, как по мне, аспект правильной "пропаганды" и работы с населением очень важен и его потом надо будет рассматривать. Hessalam, "все новое - хорошо забытое старое" - см. просветительскую работу во времена СССР. Работать с этим населением и работать - я бы антипрививочников и фуфломицинщиков просто пускала по статье об умышленном причинении вреда здоровью, ах, мечты-мечты...
Вот это меня тоже жутко жутко бесит. "Как же можно закрыть Москву", ага. Выезд - только после карантина жесткого в обсервации, и карантин в обсервации же по приезду на точку. Под охраной, сцуко, а не "мамой клянусь", и на полном фарше - жрачку оставлять, мусор вывозить, гулять по территории обсерватора с соблюдением соцдистанции, немедля изолировать при любой симптоматике...как-то так. Санатории под это дело переоборудовать - всяко проще. чем Крокус под больничку. Даже закрывать полностью наглухо не надо бы было, тем более, что это нереально (поставки жрача и прочего мы куда денем?)
При этом все старательно закрывают глаза на то, что у них там помимо шведов куча мигрантов. Мигранты довольно изолированно проживают, с этими котиками, кмк, отдельно работать надо было. Собс-на, как со всеми кластерами внутри всех стран - израильская поэма про ортодоксов ничуть не веселее.
"План Даллеса не существует, но почему то действует"(с) Xrenantes, я отдельно бешусь от этого, да. Что наши радетели за благо народное регулярно устраивают такое, что Даллес со своим несуществующим планом смахивает слезы умиления.
А ИБД и есть ИБД. Благо - через неделю уже явно могу спокойно ржать над всем этим. Аркк Флорр, а что поможет спокойно ржать, если не секрет? Тоже хочу ржать спокойно
я бы антипрививочников и фуфломицинщиков просто пускала по статье об умышленном причинении вреда здоровью, ах, мечты-мечты... Всеми руками за! Выезд - только после карантина жесткого Незамедлительно вспомнилось
Незамедлительно вспомнилось Hessalam, не вполне Понимаете, заболевший - не преступник и не заслуживает стигматизации (исключение - редкие случаи охрененно безответственного поведения, но и тут главная вина на заразившем, знавшем о своем состоянии, а не на заразившемся, не получившем этой инфо, о чем нам убедительно говорят соответствующие статьи УК РФ). Соответственно, я и говорю о переоборудовании под задачу вполне приспособленных для того зданий и предоставлении полного фарша вынужденным проходить обсервацию, а не запихивании потенциально зараженных в зиндан. Исключение - намеренное распространение заразы человеком, к-рый в курсе касаемо болезни, но и тут не надо ничего изобретать, все нужное уже есть в кодексе. Пошел шарогребиться в толпу, зная о диагнозе - ну по аналогии со статьями 121 и 122 получаешь. Важные нюансы: 1) наказывать ТОЛЬКО гарантированно знающих о диагнозе, не всех и каждого, кто вдруг вылез; 2) только тех, кто вылез в места скопления людей. Если, к примеру, у чела ковид+, самоизолирован он за городом и пошел, чувствуя себя ок, бродить по собственному участку, в лесу или в полях, где никого, кроме сусликов - ни в чем этот чел не виноват, никого он так не заразит; 3) не наказывать при жизненной необходимости и соблюдении масочного режима - см. рассказы людей, к-рых самоходом гоняют на уточнение диагноза. Они бы, может, и рады не тащиться за свои в поликлинику на КТ - но упс. Если они кого и заразят случайно, пока их гоняют по всем кругам, их вины нет, телепорта пока не придумано.
наказывать ТОЛЬКО гарантированно знающих о диагнозе, не всех и каждого, кто вдруг вылез; Имхо, я бы расширила бы этот пункт на "знающих, что находятся в группе риска". Например - родственники заразившегося. У нас в области приехал гражданин из Испании, устроил встречу в семейном кругу. Родня знала что он заразившийся, но продолжила контактировать с окружающими.
Имхо, я бы расширила бы этот пункт на "знающих, что находятся в группе риска". Например - родственники заразившегося. У нас в области приехал гражданин из Испании, устроил встречу в семейном кругу. Родня знала что он заразившийся, но продолжила контактировать с окружающими. Hessalam, зачем множить сущности? При предложенной мной схеме с обязательной обсервацией прилетевших такая ситуация просто не возникла бы. А в группе риска при новой инфекции с воздушно-капельным распространением, в принципе, все - теоретически возможен "пересидевший" обсервацию бессимптомник, чо нет? Другое дело, что таковых будут единицы, и это даст бОльшие возможности контроля, чем когда приехавших тачки и пачки, только и всего. Полностью элиминировать нечто такое не получится, Китай вон свою статистику чо-та как-то странно публикует, в связи с чем я их подозреваю в наличии уже чего-то этиотропного и молчанках, не удивилась бы ни разу.
Красотки ничего не производят, кроме смазливого впечатления.
а что поможет спокойно ржать, если не секрет? Тоже хочу ржать спокойно[maRk] Zlobnoe Zverushko, бумажка, по которой я 2 недели (уже меньше недели) принудительно "отдыхаю" , не посещаю Москву[maRk] и 5-й день жду уже по собственному желанию соответствующих товарищей.
бумажка, по которой я 2 недели (уже меньше недели) принудительно "отдыхаю" , не посещаю Москву[maRk] и 5-й день жду уже по собственному желанию соответствующих товарищей.
Аркк Флорр, поймали-таки или сидите "по контакту"? Сочувствую. если что, и желаю скорейшего выхода на волю
Красотки ничего не производят, кроме смазливого впечатления.
поймали-таки или сидите "по контакту"? Сочувствую. если что, и желаю скорейшего выхода на волюZlobnoe Zverushko, "по контакту". Спасибо, всё хорошо, на самом деле на мою жизнь это никак не повлияло. Наоборот, получилась некая ирония судьбы. А о куче забавных подробностей расскажу как-нибудь уже по завершении.
"по контакту". Спасибо, всё хорошо, на самом деле на мою жизнь это никак не повлияло. Аркк Флорр, очень за вас рада, желаю, чтобы и дальше все хорошо было о куче забавных подробностей расскажу как-нибудь уже по завершении. Буду признательна, если прямо здесь напишете, как будет настроение - наверняка всем участникам тоже интересно, не только мне
Красотки ничего не производят, кроме смазливого впечатления.
Zlobnoe Zverushko, очень за вас рада, желаю, чтобы и дальше все хорошо было[maRk] Я вот тоже надеюсь, что удастся получить адекватную диагностику хотя бы за деньги и лучше до выхода с общенародного карантина Буду признательна, если прямо здесь напишете, как будет настроение - наверняка всем участникам тоже интересно, не только мне Наверное, хотя немалую часть мог бы сказать не публично. А пока предлагаю подумать над осуществлением пропускного режима на электричках.
-
-
02.05.2020 в 10:20Иммунная система "обучается" в течение всей жизни, когда она перестает это делать, возникает ряд проблем.
Согласна. Но это не работает в стиле "бахнем сразу в чумной барак, чтобы иммунитет". Это работает по принципу - крепкий иммунитет подвергается воздействию и при этом поддерживается.
Ну и да, я же сразу сказала, что речь не об антисанитарии в бытовом смысле идет.
Вот именно! Но это не я начала сразу про "нужна грязь"
Я, ежели что, не сторонник "тотальной стерилизации и закупоривания в сферу", но я не понимаю адептов "давайте жить в грязи, это укрепляет". Ибо я как-то вижу, что человечество начало жить дольше, когда начало бороться с "жить в грязи".
-
-
02.05.2020 в 10:39Hessalam, магические заклинания "патогенность возбудителя" и "уровень нагрузки\инфицирующая доза" кагбэ призваны объяснить нам, почему нельзя взбодрить иммунитет экскурсией в чумной барак
Тем не менее, не я, убогая, а вирусолог, профессор и главный научный сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии им. Н. Ф. Гамалеи, академик РАН и прочая, прочая, прочая Феликс Ершов предлагает - тадамм! - частичную иммунизацию контактом (!) здоровых людей не из групп риска с бессимптомными переносчиками пресловутой ковидлы. Идея, собс-на, основана именно на том, о чем мы тут с Судьба храпит во сне талдычим: знакомство иммунной системы с новым возбудителем в недостаточной для полноценного заражения дозе и постепенная выработка специфичного иммунного ответа. Пруф, что я это не выдумала: ria.ru/20200420/1570275632.html
не понимаю адептов "давайте жить в грязи, это укрепляет".
Чо-та как-то мне кажется, что проблема у нас в терминологии.
Ну вот для примера про "грязь" - я совершенно спокойно могу повозюкаться со всякой растительностью на дружеской даче или на своем балконе просто голыми руками, без перчаток - что-то очень мелкое так пересаживать банально удобнее. Да, разумеется, потом я мою руки, качественно, со щеткой и мылом. Но в процессе извозюкаться могу ой-ой как. Нюанс: я не делаю этого, если хоть как-то травмирована и в довесок (что важнее) от самого основного "почвенного" патогена, который теоретически может попасть даже через микротравму, я привита. Кстати, если бы не нынешний трындец здравохраны как раз сходила бы обновить прививочку противостолбнячную, пора уже, но ничо, еще на сезончик хватит точно. Так вот, челу, к-рый без прививки и с травмами полезет голыми руками в грядочку, я первая выдам эпичных звиздюлей и заставлю вымыть руки, надеть перчи, а лучше вообще убраться нахрен из моего поля зрения, открыть ютубчик и глянуь ролички про смерти от столбняка.
-
-
02.05.2020 в 10:44у-упс. Охренеть. Бедные доктора.
Медсестры.
Там история замечательная была. Они не ковидные, вернее не факт, что ковидные. Просто всех кто кашляет главврач решил туда запихнуть.
Реакция на видео была пальчики оближешь ) Сначала "это фейк и провокация, Госдеп не дремлет!", потом "мы ничего не знали, это самодеятельность этих медсестер, они сами, всё сами",
Какая религия мешала
Какая, какая...ты же помнишь - они все хором дружно орали, что коронавирус это херня на постном масле и госдеповская пропаганда ) Поэтому сейчас когда я вижу как особо умные начинают издевательски писать "сколько вирусологов развелось" я вспоминаю сколько этих реальных вирусологов выступало с шапкозакидательскими заявлениями. И нормально. Переобулись в воздухе и вперед.
Если по ходу разбирательств наиболее "отличившихся" на ниве оптимизации медицины во всех странах нежно прислонят к стеночкам, я ни слезинки не пролью.
Пока их только награждают.
-
-
02.05.2020 в 10:45Ах да. Вакцины. Это всё туда же. Тот же механизм.
-
-
02.05.2020 в 10:48А при обычных условиях действует принцип Ле Шателье, который говорит о том, что чем больше воздействие - тем больше и ответка, это если очень грубо. Если точно - то состояние системы можно описать уравнением равновесия.
И согласно этому принципу нет грязи - нет иммунитета.
Но это не касается состояний, близких к тем, при которых система ломается.
То есть грязь нужна в разумных количествах, мало - плохо и много плохо. По определению разумных количество, поди, кучу диссертаций назащищали.
-
-
02.05.2020 в 10:51А ещё равновесие может наступить не в яме, а на вершине. Это как раз случай дезинфекции в больнице. Оно держится, но чуть нарушили условия - и все покатилась с горки. Для больницы это нормально, но в реальной жизни это до добра не доведет - с горки скатишься от малейшего толчка.
-
-
02.05.2020 в 10:58Я правильно понимаю - это во всех больницах?:
Я это где то cказал?
Я против экстремизма )
Ну честно - прочитал Любая система всегда стремится войти в состояние покоя и разбил себе лицо. Человек в состоянии полного покоя более-менее продолжительное время - покойник.
-
-
02.05.2020 в 10:59Xrenantes, ах, это прекрасное внутрибольничное заражение и переопыление всем, чем можно! Открываем медицинский справочник и читаем про ятрогению, сцуко. А потом справочником пиздим, извиняюсь, по голове того главврача. Бедных теток логичнее было бы по домам отправить, если у них дома нет групп риска и\или есть возможность отдельной изолированной "покладки в койку"...
сколько этих реальных вирусологов выступало с шапкозакидательскими заявлениями. И нормально. Переобулись в воздухе и вперед.
Ну тот же Ершов, на к-рого ссылку я таскала, еще в январе (!) говорил, что гадость может оказаться опасной, и что больных выявленных надо изолировать как следует, а не как обычно. Кстати, то, что в нашем рехнувшемся корона-штабе по-прежнему нет ни единого вирусолога, эпидемиолога или инфекциониста, печально шепчет мне, что мы увидим еще много интересного, и что любые их указивки не грешно сто раз перепроверять по учебникам прежде, чем выполнять. Им-то пофигу, их в случае чего будут лечить в отдельных вип-палатах, а не в коридорах, а вот у каждого из нас и наших близких перспективки-то печальнее...
Системы стремится не к покою, а к устойчивому равновесию.
Белокурая Гретхен, плюсую. Сохранение гомеостаза - это поддержание некого уровня системы, а не ее полная отключка
То есть грязь нужна в разумных количествах, мало - плохо и много плохо. По определению разумных количество, поди, кучу диссертаций назащищали.
-
-
02.05.2020 в 11:10У нас возбухали на то что врачам прикатили стиральную машинку и они там и стирались, развешивая вещи по окнам и коридорам, мол что за бардак.
Потом посмотрели на это, перекрестились и возбухать перестали )
-
-
02.05.2020 в 11:19Но суть одна - функция с максимума, минимумами и тому подобным, да еще и в трех и больше координатах, и где ближайшая ямка - туда и стремится система.
-
-
02.05.2020 в 11:23Xrenantes, а больничные прачечные везде "оптимизировапи", что ли?
Ну, собс-на, не удивлюсь, лет так 7 назад я неимоверно развлекалась, таская белье из дома в реанимацию, а потом из реанимации домой постирать каждый вечер - дело было в тогда еще украинском Севастополе, но оптимизация на всем постсоветском пространстве шла все эти годы по примерно одним рельсам, про Москву камрад-доктор много интересного говорил. Что именно - тащить не буду, ибо подзамок, потому же и не называю камрада - наш безумный принтер с ответственностью за фейки про корону (по этой статье их самих для начала перештрафовать, йащетайу) старательно и со всей возможной подлостью подтягивает под эту статью осмеливающихся говорить про проблемы с СИЗ медработников, так что ну нахрен, не дай Ктулху хорошему челу вдруг проблем устроить. Если кому вдруг - ну вот открытая и неподзамочная стетеюха Медузы по сабжу: meduza.io/feature/2020/05/01/za-takie-prosby-by...
-
-
02.05.2020 в 11:25Белокурая Гретхен, так организм, гадина такая, представляет собой ту еще химическую (биохимическую, точнее
-
-
02.05.2020 в 11:33именно так судя по всему, что привело к возникновению в некотором роде конфликта, за что я извиняюсь
с бессимптомными переносчиками
тут на мой взгляд есть нюанс - бессимптомные это не "не несут угрозы для окружающих", на мой взгляд.
Пруф, что я это не выдумала
Англичане вот тоже говорили про "выработаем коллективный иммунитет". И шведы. И смертность у них в разы больше чем у тех, кто этот подход не исповедует. Что, на мой взгляд, свидетельствует о том, что что-то с этим подходом не так
Нюанс: я не делаю этого, если хоть как-то травмирована и в довесок (что важнее) от самого основного "почвенного" патогена, который теоретически может попасть даже через микротравму, я привита.
ВОТ! Вот и я о том же, это очень важный нюанс, о котором почему-то не говорят. У Вас уже есть защита и Вы ее укрепляете. А не формируете путем окунания рук в почву.
Спору нет, с т.з. эволюции вид приспосабливается к разного рода патогенам/вирусам именно так - неустойчивые дохнут, устойчивые живут. Но у нас как бы параллельно и "социальная эволюция" идет со всякой медициной, которая направлена, как мне кажется, в другую сторону немножко. И за счет этого, предполагается что иммунитет формируется путем прививок, витаминов, правильного питания и медицины, а затем уже поддерживается. А не путем "житья в грязи".
Xrenantes,
Пока их только награждают.
Помню видела недавно видео с Собяниным, где он год назад говорил о "надо оптимизировать койки, чего они простаивают", а потом недавно "надо больше коек, нам не хватает". Уверена, через год будет видео с новой "оптимизацией".
Человек в состоянии полного покоя более-менее продолжительное время - покойник.
Именно так. Потому что смерть это то, к чему приходит любой организм. По другому никак.
Но я согласна - я неправильно сформулировала. Действительно, не покой а равновесие. Прошу прощения.
-
-
02.05.2020 в 11:37а больничные прачечные везде "оптимизировапи", что ли?
Не, это была изоляция по осетински.
наш безумный принтер с ответственностью за фейки про корону (по этой статье их самих для начала перештрафовать, йащетайу) старательно и со всей возможной подлостью подтягивает под эту статью осмеливающихся говорить про проблемы с СИЗ медработников
Как там дочка Мизулиной сказала?
- Мы будем бороться с фейками
- А как вы определяете что это фейк?
- Если этого нет в правительственных источниках значит фейк.
Святая простота
-
-
02.05.2020 в 12:08на мой взгляд есть нюанс - бессимптомные это не "не несут угрозы для окружающих", на мой взгляд.
Мало выделяют вирус в среднем. Отсутствие симптомов - это же еще и показатель уровня возбудителя, врачи почему падают и тяжело болеют во время эпидемий (причем гриппа или ОРВИ тоже, все эти проблемы еще доковидлоизучены)? Потому что нахапывают огромные дозы возбудителя, постоянно контактируя с кучей разных зараженных. А бессимптомность и прекрасное самочувствие у чела на протяжении всего носительства, а не только в инк. периоде означают чо? Что вирус по какой-то причине (слабый штамм, малая доза патогена, иммунка, к-рая убивает нахрен все живое - по-разному) не может там качественно реплицироваться. Т.е. краткий контакт с бессимптомным и прекрасно себя чувствующим челом у другого, столь же здорового, с вероятностью приведет действительно лишь к _знакомству_ системы с возбудителем. Не более того. (Если чо, я не призываю всех вылететь на улицы и устроить вечеринку с целовашками
Англичане вот тоже говорили про "выработаем коллективный иммунитет". И шведы. И смертность у них в разы больше чем у тех, кто этот подход не исповедует. Что, на мой взгляд, свидетельствует о том, что что-то с этим подходом не так
Ну для начала, "мы еще не приехали", глянем на суммарные показатели по итогу. Вторая волна... причем она будет при уже выбитых врачах и при истощении и без того дохлой системы здравоохранения. Я ее изрядно ссу, вот честно - на нее обязаны наложиться нековидные случаи иных болячек, обострившихся за время отсидки, и ятрогения там расцветет ппц как.
Далее - я хз, почему про шведов говорят, что они никаких мер не предпринимают. Соцдистанцирование и реальная само, а не принудительная изоляция там с самого начала. Масочный режим и все прочее, опробованное еще во времена испанки и гонконгского гриппа.
Они пздц как лоханулись, не изолировав заблаговременно группы риска (и это их главэпидемиолог Тегнелл сам недавно признал), им изрядную часть смертей, как и испанцам с итальянцами, дали кластеры, набитые группами риска, все эти богадельни со стариками. В принципе разумные меры - это изоляция больных и контактных + групп риска. Это не захерачивание под замок всех (за исключением карантинирования очагов вспышек - и кстати с очагами у нас пздц в том, что везти все это из Москвы по регионам вольно продолжали и тогда, когда домашний арест всем впаяли, в Крыму все случаи завозные по 2 пунктам - вернувшиеся из забугорья товарищи + вот жители 2 столиц, того и другого грамотными противоэпидемическими мероприятиями можно было избежать).
А не формируете путем окунания рук в почву.
Частично и формирую, точнее, поддерживаю доставшуюся из южного и деревенского детства
иммунитет формируется путем прививок, витаминов, правильного питания и медицины, а затем уже поддерживается. А не путем "житья в грязи".
Формируется он как раз контактом с патогенами и условными патогенами, аллергенами и пр. (Прививки - та же самая фигня, они дают именно контакт с максимально ослабленным патогеном
это была изоляция по осетински.
Xrenantes, трындец, чо.
- А как вы определяете что это фейк?
- Если этого нет в правительственных источниках значит фейк.
Будешь смеяться, с ютубчика выпиливают все, что с ныне генеральной линией не стыкуется. Вот бы они так в мирное время выпиливали телегонов, антипрививочников и фуфломицинщиков, млин...
-
-
02.05.2020 в 12:14Будешь смеяться, с ютубчика выпиливают все, что с ныне генеральной линией не стыкуется. Вот бы они так в мирное время выпиливали телегонов, антипрививочников и фуфломицинщиков, млин...
"План Даллеса не существует, но почему то действует"(с)
-
-
02.05.2020 в 12:17Вот оно, кстати, растаскивание по градам и весям из Москвы, ничем и никем не ограниченное даже во время отсидки. Москва стабильно дает суточные 5+ тыщ, что в принципе сойдет за относительно успешное (насколько оно в принципе могло быть в этих декорациях) flatten the curve, зато половину практически суточного прироста херачат регионы. Очень жаль, что нашим оптимизаторам нельзя было заблаговременно врезать по головам учебником военной эпидемиологии, где про локализацию, сука, и изоляцию ОЧАГОВ писано. С семашкиных времен. В регионах ппц как жаль врачей, они и так обычно в ужасных условиях работают, а им еще это
-
-
02.05.2020 в 12:18Потому что, как правильно заметили сами же ниже:
Они пздц как лоханулись, не изолировав заблаговременно группы риска
Да, они призвали к самоизоляции и шведы ее вроде бы поддержали. При этом все старательно закрывают глаза на то, что у них там помимо шведов куча мигрантов.
И вообще они прямым текстом озвучивали подход - болеем, формируем иммунитет. И посмеивались над соседями.
Можно брать и не шведов, можно, повторюсь, взять Белоруссию. Где власти тоже говорили "да фигня" и посмеивались.
Вообще, как по мне, аспект правильной "пропаганды" и работы с населением очень важен и его потом надо будет рассматривать.
-
-
02.05.2020 в 12:20Вот оно, кстати, растаскивание по градам и весям из Москвы, ничем и никем не ограниченное даже во время отсидки.
Вот это меня тоже жутко жутко бесит. "Как же можно закрыть Москву", ага.
Сразу аналогия с эпидемией чумы в свое время, когда точно также из Москвы по стране разнесли
-
-
02.05.2020 в 12:32Hessalam, "все новое - хорошо забытое старое" - см. просветительскую работу во времена СССР. Работать с этим населением и работать - я бы антипрививочников и фуфломицинщиков просто пускала по статье об умышленном причинении вреда здоровью, ах, мечты-мечты...
Вот это меня тоже жутко жутко бесит. "Как же можно закрыть Москву", ага.
Выезд - только после карантина жесткого в обсервации, и карантин в обсервации же по приезду на точку. Под охраной, сцуко, а не "мамой клянусь", и на полном фарше - жрачку оставлять, мусор вывозить, гулять по территории обсерватора с соблюдением соцдистанции, немедля изолировать при любой симптоматике...как-то так. Санатории под это дело переоборудовать - всяко проще. чем Крокус под больничку. Даже закрывать полностью наглухо не надо бы было, тем более, что это нереально (поставки жрача и прочего мы куда денем?)
При этом все старательно закрывают глаза на то, что у них там помимо шведов куча мигрантов.
Мигранты довольно изолированно проживают, с этими котиками, кмк, отдельно работать надо было. Собс-на, как со всеми кластерами внутри всех стран - израильская поэма про ортодоксов ничуть не веселее.
"План Даллеса не существует, но почему то действует"(с)
Xrenantes, я отдельно бешусь от этого, да. Что наши радетели за благо народное регулярно устраивают такое, что Даллес со своим несуществующим планом смахивает слезы умиления.
-
-
02.05.2020 в 12:52Аркк Флорр, а что поможет спокойно ржать, если не секрет?
Тоже хочу ржать спокойно
-
-
02.05.2020 в 13:02Всеми руками за!
Выезд - только после карантина жесткого
Незамедлительно вспомнилось
-
-
02.05.2020 в 13:17Hessalam, не вполне
Понимаете, заболевший - не преступник и не заслуживает стигматизации (исключение - редкие случаи охрененно безответственного поведения, но и тут главная вина на заразившем, знавшем о своем состоянии, а не на заразившемся, не получившем этой инфо, о чем нам убедительно говорят соответствующие статьи УК РФ). Соответственно, я и говорю о переоборудовании под задачу вполне приспособленных для того зданий и предоставлении полного фарша вынужденным проходить обсервацию, а не запихивании потенциально зараженных в зиндан.
Исключение - намеренное распространение заразы человеком, к-рый в курсе касаемо болезни, но и тут не надо ничего изобретать, все нужное уже есть в кодексе. Пошел шарогребиться в толпу, зная о диагнозе - ну по аналогии со статьями 121 и 122 получаешь. Важные нюансы:
1) наказывать ТОЛЬКО гарантированно знающих о диагнозе, не всех и каждого, кто вдруг вылез;
2) только тех, кто вылез в места скопления людей. Если, к примеру, у чела ковид+, самоизолирован он за городом и пошел, чувствуя себя ок, бродить по собственному участку, в лесу или в полях, где никого, кроме сусликов - ни в чем этот чел не виноват, никого он так не заразит;
3) не наказывать при жизненной необходимости и соблюдении масочного режима - см. рассказы людей, к-рых самоходом гоняют на уточнение диагноза. Они бы, может, и рады не тащиться за свои в поликлинику на КТ - но упс. Если они кого и заразят случайно, пока их гоняют по всем кругам, их вины нет, телепорта пока не придумано.
-
-
02.05.2020 в 13:46Имхо, я бы расширила бы этот пункт на "знающих, что находятся в группе риска".
Например - родственники заразившегося. У нас в области приехал гражданин из Испании, устроил встречу в семейном кругу. Родня знала что он заразившийся, но продолжила контактировать с окружающими.
-
-
02.05.2020 в 13:55Например - родственники заразившегося. У нас в области приехал гражданин из Испании, устроил встречу в семейном кругу. Родня знала что он заразившийся, но продолжила контактировать с окружающими.
Hessalam, зачем множить сущности? При предложенной мной схеме с обязательной обсервацией прилетевших такая ситуация просто не возникла бы.
А в группе риска при новой инфекции с воздушно-капельным распространением, в принципе, все - теоретически возможен "пересидевший" обсервацию бессимптомник, чо нет? Другое дело, что таковых будут единицы, и это даст бОльшие возможности контроля, чем когда приехавших тачки и пачки, только и всего. Полностью элиминировать нечто такое не получится, Китай вон свою статистику чо-та как-то странно публикует, в связи с чем я их подозреваю в наличии уже чего-то этиотропного и молчанках, не удивилась бы ни разу.
-
-
03.05.2020 в 13:44Zlobnoe Zverushko, бумажка, по которой я 2 недели (уже меньше недели) принудительно "отдыхаю" ,
не посещаю Москву[maRk]и 5-й день жду уже по собственному желанию соответствующих товарищей.-
-
03.05.2020 в 14:00Аркк Флорр, поймали-таки или сидите "по контакту"? Сочувствую. если что, и желаю скорейшего выхода на волю
-
-
03.05.2020 в 14:14-
-
03.05.2020 в 14:27Аркк Флорр, очень за вас рада, желаю, чтобы и дальше все хорошо было
о куче забавных подробностей расскажу как-нибудь уже по завершении.
Буду признательна, если прямо здесь напишете, как будет настроение - наверняка всем участникам тоже интересно, не только мне
-
-
03.05.2020 в 14:48Я вот тоже надеюсь, что удастся получить адекватную диагностику хотя бы за деньги и лучше до выхода с общенародного карантина
Буду признательна, если прямо здесь напишете, как будет настроение - наверняка всем
участникам тоже интересно, не только мне
Наверное, хотя немалую часть мог бы сказать не публично.
А пока предлагаю подумать над осуществлением пропускного режима на электричках.