В чужой записи по поводу обстрелов Израиля неизвестный мне кедр (но, похоже, не израильтянин, шо характерно) призывает "забить на ООН и просто однажды дойти до Египта" (с) и Палестину тогось.
Нэ, ну я согласна, что, когда обстреливают мирняк, оно вовсе некошерно, где бы тот мирняк ни проживал. Но гхм... включить голову и подумать, как будет выглядеть процесс "дохождения до Египта" и во что он выльется для все того же мирняка (причем, в т.ч., и вовсе не имеющего отношения к израильски-палестинским теркам) - никак?
Обожаю любителей простых радикальных решений чужих застарелых проблем. О-бо-жа-ю.
Благодаря подобным кросафчегам, только, увы, находящимся на более высоких ступенях пищевой цепочки, чем дайри-юзвери, и, соответственно, обладающим бОльшими возможностями, мир уже много во что вляпывался (кстати, сам израильски-палестинский конфликт - такой же продукт "простого" решения, кмк).
И вляпается мир, вангую, еще не единожды...
Нэ, ну я согласна, что, когда обстреливают мирняк, оно вовсе некошерно, где бы тот мирняк ни проживал. Но гхм... включить голову и подумать, как будет выглядеть процесс "дохождения до Египта" и во что он выльется для все того же мирняка (причем, в т.ч., и вовсе не имеющего отношения к израильски-палестинским теркам) - никак?
Обожаю любителей простых радикальных решений чужих застарелых проблем. О-бо-жа-ю.
Благодаря подобным кросафчегам, только, увы, находящимся на более высоких ступенях пищевой цепочки, чем дайри-юзвери, и, соответственно, обладающим бОльшими возможностями, мир уже много во что вляпывался (кстати, сам израильски-палестинский конфликт - такой же продукт "простого" решения, кмк).
И вляпается мир, вангую, еще не единожды...
-
-
14.11.2018 в 00:21-
-
14.11.2018 в 06:31agkistrodons, да понятно, что эмоции. И я даже способна вот этим, эмоциональным, в глубине души посочувствовать. Не только потому, что сама, в общем, крайне не одобряю утюжку любого мирняка, вне зависимости от его национальной или конфессиональной принадлежности, но и потому, что, к сожалению, знаю по опыту, что оно такое, когда родня и\или друзья ни с хрена оказываются в эпицентре какой-либо военно-политической заварухи с натуральными бомбами на башку или с весьма нерадужными перспективами оных.
Но не все эмоции взрослому челу прилично озвучивать иначе, как на собственной кухне, имхо - и вот желание кого-нить заровнять в асфальт и показательно отгеноцидить относится именно к таковым. Не из демократичности-толерантности, а чисто потому, что при реализации подобного желания везде и всегда начинается такое, что прошлые неприятности кажутся цветочками, причем на долгие годы, и примеров тому...
-
-
14.11.2018 в 09:42Ну, может, он это озвучил в каком-нибудь широко известном в узких кругах закрытом сообществе, которое воспринимает своей кухней
В чужой записи по поводу обстрелов Израиля неизвестный мне кедр (но, похоже, не израильтянин, шо характерно) призывает "забить на ООН и просто однажды дойти до Египта" (с) и Палестину тогось.
А вообще. есть такая тенденция. Причем самые эмоциональные в этом случае даже не те, у кого тамродня, а те, кто в свое время, вольно или невольно, использовал Израиль как перевалочную базу и теперь находится где-нибудь в Америке
-
-
14.11.2018 в 11:51agkistrodons, угу, и такое есть. Замечала неимоверно возрастающий градус патриотизма и национализма у тех эмигрантов, кто дальше всех сидит, причем не только и не столько израильских. Кста, к израильтянину в данном случае у меня вообще претензий не было бы - чел имеет полное право хотеть мегавойнушки, если сам вместе с близкими окажется на ней, ну чо уж. Данное желание можно не одобрять, конечно,
ровно как желание броситься под поезд, но тут по крайней мере все хрустально честно: в случае исполнения желания чел сам все последствия и выгребет.-
-
14.11.2018 в 11:59Я бы сказала, что это зачастую не "хочу-хочу войнушку", а, скорее, вариант обреченно-уверенного "раз уж дошло до такого - война нужна, чума на головы властей. Причем без оглядок на бл@й из ОНН и прочую шушеру"
-
-
14.11.2018 в 12:06agkistrodons, везде, где оно вот так реализовывалось, лекарство на перспективу оказалось хуже болезни. Классическое "без оглядок на блядей из ООН" и формально якобы с лучшими побуждениями было ж в Ираке, нэ? Последствия все, даже непричастные к тому Ираку, и в глаза Саддама не видевшие, жрутЪ, в общем, посейчас, называя их ИГИЛ
Я вот вообще, в целом смотрю: по всему региону тактика раскатать кого-то в блин применялась, не бином Ньютона же. И по итогу... не давала на перспективу ничо, кроме усиленной головной боли. Кагбэ вот даже если без человеколюбия, чисто из практических соображений невыгодно выходит.
-
-
14.11.2018 в 19:45Ну, с со схожими объективными причинами (хоть и с поправкой на), мотивами и процессом?
Мож быть и со схожим результатом, после кучи жертв, разрухи и раскатывания блинов.
-
-
14.11.2018 в 19:52Tihe, версия интересная.
Я чой-та перспектив для Вестфальского мира не вижу, и аналогов религиозной составляющей ниоч. Если разве что Реформация = светский проект, "Габсбурги" = исламисты, но это уж настолько натянуто, имхо...
-
-
14.11.2018 в 20:03Да, но просто "на земле" в качестве "добрых славных времен" вспоминают именно те годы, когда не очень церемонились - дескать, тогда и противники себя потише вели
-
-
14.11.2018 в 20:14agkistrodons, имхо, от овердофига факторов зависит. И от уровня избирательности, скажем так.
Трендюли адресного толка (по конкретной орг-ции, например, за какие-то четко сформулированные вещи) могут быть довольно бесцеремонны, но иногда еще могут +\- надолго (и то сильно не навсегда) решить проблему (с ихванами в свое время так порешали довольно надолго). Трендюли по площадям, без разбора, сколь бы жесткими ни были, обычно достигают прямо противоположной цели: результат ненадолго, зато обиженных разного толка очень много и они очень надолго. Как-то так - ну, если глядеть на знакомые мне красоты старых БВ-историй.
-
-
14.11.2018 в 20:27А так получается, что 30-летняя война была такой же назревшей, как и мировые войны. Поступательное развитие государств, зашедшее в тупик при старой надстройке и при созревающем новом базисе. Появление в процессе войны того самого национального самосознания, начало становления национальных (именно национальных) государств, когда элиты и общества "собираются" уже не вокруг одного-двух гегемонов-наследников старой идеи и старого мира, когда самоидентификация происходит уже не по религ. признаку.
Ведь даже Реформация - это прежде всего идея нового времени. Эпоха начинающегося капитализма, другого подхода к производству и хозяйству.
Когда меняются "центры влияния и притяжения".
Чето я растеклась мыслью по древу.
Короче, когда общества элиты уже созрели для того, чтобы "сами-сами", самим делить свою поляну и доить своих коров, а не по признаку того, "что дали в наследство колонизаторы или родоплеменные вожди, то и имеем". Общество и элиты вырастают из детских штанишек.
-
-
14.11.2018 в 20:33-
-
14.11.2018 в 20:39Tihe, ну это к любой практически войне относится, тут согласна. Кста, вот религиозную составляющую я бы не выводила, а с национальным самосознанием погодила, если честно.
Появление в процессе войны того самого национального самосознания, начало становления национальных (именно национальных) государств, когда элиты и общества "собираются" уже не вокруг одного-двух гегемонов-наследников старой идеи и старого мира,
Там с нац. гос-вами немножко проблема. Вся нонешняя мутня - она совершенно наднациональна, вся вот эта ихванская, такфирская, игилская кодла
, да и ФАТХ с ХАМАСом, если вернуться к израильским делам- там везде фактически Третий Интернационал, понимаешь? Вот у всех, реально... неважно, кто конкретную религиенутую кодлу "окормляет" из заливских, Катар или Сауды, или она вообще подкармливается сбоку-слева, как та ж Хизбалла ливанская на иранском харче - там нац. составляющая никого не гребет."сами-сами", самим делить свою поляну и доить своих коров
См. выше. Там как раз по принципу религии пошли терки даже там, где их не было раньше. Тот же Тунис, где внезапно вдруг "старая" элита, еще со времен османов имевшаяся, стала отчаянно светской в противовес налезшим свежерелигиенутым. Они в принципе (старая элитка тамошняя, что еще Бургибу помнит) вполне себе верующие без особого фанатизма, в основном - с типичным магрибским суфийски-языческим уклоном, святыми чудотворцами и пр., но на фоне долбанутого на голову и внизапне нарисовавшегося в местной политике ихванья сойдут за марксистов-атеистов, блин...
-
-
14.11.2018 в 20:46Религия - надстройка. Согласна ведь?
Как и любая идеология она обслуживает интересы и поползновения. В данной случае - инструмент и знамя.
Давай же рыться в базисе. Кому что нужно, кто к чему стремится?
И использует при этом аллаха и гурий. *)
Сильно в тонкости вдаваться не стоит, так можно потеряться в лесу. А вот если блоками?
-
-
14.11.2018 в 20:48Tihe, угу, я на весь этот религиозный ренессанс по всем фронтам (и у нас тоже, чо) уже лет так -дцать смотрю в ахуе, прости, и в ужасе. И что-то как-то перспектив на придавливание различного реакционного бреда при нашей жизни не вижу, к моему глубочайшему сожалению.
-
-
14.11.2018 в 20:56Tihe, давай уж тогда в соц-эконом. предпосылках, для начала. Имхо, там они первопричина. Рост населения + его закономерное обнищание + отсутствие соц. лифтов. Туда же - спасибо родному блоку НАТО и борцам за все плохое против всего хорошего (ну или наоборот) - от войнушек 2 последних пункта усугубились.
Дальше - смена элиток, реванш некогда придавленных (ну, собс-на, как то, что потом стало Талибаном в Афгане давили еще при Захир-шахе, так же и ихванам по шапке давали еще при Насере, схема-то одна).
Собс-на, вот эта смена у нас и юзает для управляемости масс ту самую надстройку.
Плюс иностранное влияние (и я в кои-то веки не про рукопожатных, пламенный привет заливским теократиям).
У тех, кому мы только что передали привет, ровно то ж и так же с ростом населения и нехваткой ресурса.
Так шта тут рисуется борьба за зоны влияния среди своих + неоколониализм (привет Eni, BP и прочим, хто вот прям щаз, пока мы пишем чухню в тырнетике, лезет в ливийскую нефтянку, также привет Ирану с его неоимперскими амбициями и нехило подмятым Ираком + борьбой за Ливан и Сирию)
-
-
14.11.2018 в 21:12Если шире, то выходит, что борьба за то, чтобы ресурсы были "своими", самим делить поляну, самим доить коров, а всякие там "габсбурги и присные" пусть идут нахрен, с кем бы они там ни хороводились раньше или сейчас.
Саудиты и катарцы в лучшем положении, но тоже не сказать, чтобы прям уж вольные независимые птички. Но силу свою чувствуют и момент секут. Что вот сейчас как раз время, чтобы половить рыбки и что-то застолбить, пока без них не раздербанили "наследство Габсбургов".
Рост национального самосознания был побочным эффектом для европейцев, имхо. Бонусом, так сказать. И вряд ли был самоцелью.
Что может быть побочным эффектом и бонусом для воюющих сейчас - фигзнат. И результат эпопеи - фигзнат.
Но предпосылки, имхо, схожие с европейскими тридцатилетниками.
-
-
14.11.2018 в 21:13-
-
14.11.2018 в 21:17Tihe, у них та же жопа, что у прочих, у них просто побольше денег.
Ну и скорее там за контроль над территорией как рынком сбыта и влияния, с ресурсами у многих там... короче, их уже просрали. Собс-на, территория и ее возможности как инструмент влияния - это в т.ч. и беженцы, да.
-
-
14.11.2018 в 21:21Tihe, с Африкой тоже интересно, но там совершенно не арабская возня,
арабы там все просрали, кмк.Там, похоже, по итогу схлестнутся рукопожатные и Китай. Я не очень про тамошние центры мутни знаю, у меня сильное впечатление, что там даже вся эта исламщина со своей спецификой...-
-
14.11.2018 в 21:26Или это я уж слишком размахнулась?
-
-
14.11.2018 в 21:29Tihe, ну я не спец, но думаю, размахнулась. Там скорее борьба не за свой центр (на это кишка тонка, к тому же если мы про арабов, то вот то, что самые крупные и самые старые крупные региональные игроки, типа Еги, погрязли в своих проблемах, мне на чой-та намекает...)
Там за зоны влияния.
Единого центра там не будет, по крайней мере в исторически обозримое время, вангуется мне. Драки тамошние нынешние - продолжение оооочень старых внутрирегиональных и внутриисламских разборок, как я это вижу.
-
-
14.11.2018 в 21:30Они-то там может и схлестнутся. Кусок уж больно лакомый. Но сам факт того, что и в самой Африке идет война "всех со всеми" тоже мне напоминает эту самую 30-летнюю. Даже больше, чем у арабов.
Европейцы и пендосы там как раз в роли Габсбургов. А вот кто Китай? *)
Врочем, это не так важно, ибо прямые аналогии вообще хромают на все лапы, не будем привязываться к частностям. *)
-
-
14.11.2018 в 21:33Tihe, тысячелетнюю тогда уж. В Африке все со всеми фактически все время ее существования. Границы без учета локализации проживания групп и без учета традиционных разломов там, конечно, тоже добавили коксу, но в общем и целом мое имхо - что по сравнению с этими кадрами даже арабские няшеньки - суперпродвинутые, с национальным сознанием
и одной ногой в социализме.Ну, то есть, тамошний бардак - он даже с т.зр. арабов бардак с большой буквы Бэ, что уже много о чем говорит.-
-
14.11.2018 в 21:35Все драки - продолжение старых неурегулированных терок. *)
Там за зоны влияния.
Единого центра там не будет, по крайней мере в исторически обозримое время, вангуется мне.
Ну, пока да. Пока. Им бы вынырнуть и урвать - уже хлеб. А дальше уж по обстоятельствам.
Просто если бы не назрело, то не бодались бы так ожесточенно и длительно.
Европейы, пока варились в своей войне, в самый ее разгар тоже наверняка уже ничего не понимали и мало на что надеялись - уцелеть бы, да отхватить бы. Немцы - в первую очередь. Остальные все больше как стервятники кружились.
-
-
14.11.2018 в 21:40-
-
14.11.2018 в 21:40Tihe, ну им там внешнее влияние весьма и очень подсуропило, как я это вижу.
Сами и в собственном соку они все (что арабы, что "черная Африка") варились бы с куда меньшим кол-вом спецэффектов, им, как и Лат. Америке, имхо, не повезло с тем, что во времена двухполярного мира вся "периферия" была полигоном для борьбы за зоны влияния. Им это и раньше икалось, и сейчас икается.
Ну а когда противовес исчез и туда активно понесли все, у кого что было, оно и.
Так что я не рискну тыкать пальцем, что и где там назрело само, а что долго ковыряли.
-
-
14.11.2018 в 21:54Вот чисто размер территории и распределение населения с его плотностью.
Я бы схему взаимодействий в Европе на те дела бы не прикладывала, там даже сейчас (при нынешнем уровне развития) с банальным контролем границ все очень и очень сложно.
Там по сути стран нет (то есть формально они есть, конечно, а на деле с банальнейшей централизацией власти хотя бы в виде символического монарха или столь же символического владетельного герцога там много где сейчас весьма хреново, то есть, даже с тем фактором, который в Европе на момент 30-летней базово присутствовал).
Ну йопта, та же Ливия, где населения - как в одном московском районе, ага, по всей стране площадью примерно с Мексику.
-
-
14.11.2018 в 22:03И, разумеется, я не накладываю кальку точь в точь, ибо ПРЯМЫЕ АНАЛОГИИ ХРОМАЮТ (тм).
А тут (сейчас я больше об Африке, но и Б.В. пойдет, имхо) мы имеем дурное "прогрессорство", когда на "дикие пустоши" пришли "белые боги" и начали габсбурничать. Потом вроде как ушли, "но не совсем!"
И вот эти первоклашки, временно и искусственно помещенные класс в шестой, тоже хотят что-то свое и всех прочь.
-
-
14.11.2018 в 22:12Tihe, да я не про аналогии, я уже от 30-летней ушла, я про уровень бардачности, который кой-где европейский даже реформатских времен догнал, перегнал и стремится к абсолютному.
мы имеем дурное "прогрессорство", когда на "дикие пустоши" пришли "белые боги" и начали габсбурничать. Потом вроде как ушли, "но не совсем!"
Да не уходил никто никуда, зоны влияния-то никуда особо не девались.
эти первоклашки, временно и искусственно помещенные класс в шестой, тоже хотят что-то свое и всех прочь.
Вот я не уверена про "всех прочь". Очень не уверена. Спорить не буду, бо уже говорила, что не спец, но "всех прочь" у меня не танцуется.