09:50 

Броня крепка и танки наши...

Zlobnoe Zverushko
Нимагу не поделиться свежачком насчет обороноспособности Родины: aspav-sp.livejournal.com/58320.html
Не предполагала, что у нас все настолько запущено.
Кстати, из того, что лично слышала от народа "в теме" еще лет так 7-8 назад, с военно-морскими военками у нас ровно та же "оптимизационная" лажа, с корабликами тоже... не сказать, чтобы было все шоколадно, старое сто лет как на иголки попилили, поделили и распродали, а нового что-то как-то негусто.
Правда, своими кривыми псиными когтями тему не копала, ибо, в отличие от товарища по ссылке, ни малейшего проф. отношения к армии и флоту не имею, посему кто, чего и сколько у нас в этой сфере - не скажу.

URL
Комментарии
2016-09-05 в 10:10 

Десса
неужто все на Донбасс перегнали?

2016-09-05 в 10:14 

Zlobnoe Zverushko
Десса, не, оптимизировали-слили, как я понимаю. На том Донбассе по самым смелым подсчетам штук 500 старья всякого, как бы не там же взятого и из Крыма наволоченного. Потому как несмотря на песни и стоны в соцсеточках про регулярные зрады и перемоги, российскую агрессию и прочие интересности с 14 года, ни единого внятного ролика с точной привязкой к месту-времени и колоннами бронетехники через границу я что-то не встречала. А танк - он не волына, в кармане незаметно не протащишь :)
Ну и видела я, в глубоко мирное время, как эти бронемамонты ползут по асфальту - тихо-осторожно, чтобы не побить траками покрытие, но на хлипких участках всяко следы остаются, а уж если идет колонна - там и шума, и следов более чем достаточно.

URL
2016-09-05 в 10:18 

Десса
Zlobnoe Zverushko, да, я тоже прикинула, что около 500. Да и такого страрья, как у них там, у нас наверняка законсервировано немало, но его и не считают уже.

Кстати, были бы интересны цифры - а сколько мы за последнее время напродавали танков? Мы же их много продаем.

2016-09-05 в 10:21 

Zlobnoe Zverushko
Десса, я хз, это надо кого-то, кто с Рособоронэкспортом вась-вась, спрашивать, вряд ли у них на сайте вся инфа кто-кому-чего. *задумчиво* Вот как раз танки продавали мы бОльшей частью, сколько помню, в те страны, куда сейчас оружейные поставки закрыты резолюцией ООН... :hmm:

URL
2016-09-05 в 17:44 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Автор "исследования" в таковых войсках разбирается как слепой в живописи. В современных тенденциях развития военной науки - еще меньше. И совсем плохо у него с пониманием того, что такое современный танк, из чего складывается его боевая мощь. Иначе он бы не "потерял" танки находящиеся в мотострелковых подразделениях и войсках береговой обороны. Не писал чушь про сравнение танковых подразделений САА и ВС РФ. Понимал, что 125-мм пушка может стрелять очень разными снарядами (кстати, тут у нас полный швах в сравнении с НАТО), а уж про возможности прицеливания с помощью "Сосны" и с помощью 1А40 лучше вовсе не вспоминать. Знал бы и про то, что основную массу танков в наиболее боеготовых частях стран НАТО составляют Leopard 2A4 (2А5), а старенькие М60 и первые Лео давно остались на базах хранения. Где и у нас продолжает сохраняться мобрезерв в десяток тысяч ОБТ.

2016-09-06 в 00:38 

Zlobnoe Zverushko
Автор "исследования" в таковых войсках разбирается как слепой в живописи.
Flanker-N, ну-у-у... скажем так: не будучи сама профессионально связана с армией в любом ее виде, чужую компетентность в армейских вопросах я оценивать не берусь. За исключением разве что тех прискорбных случаев, когда человек явно и очевидно несет чушь - для понимания чушистости обычно хватает знаний в объеме ср. школы и банального простого здравого смысла.
Тут мы с моим здравым смыслом особых багов не видим, хоть убейте. Хотя из шкурных соображений предпочли бы видеть, нивапрос. :) Опять же, сколь мне известно, автор записи по ссылочке тех войск, в т.ч. и танковых, нагляделся много больше, дольше и краше среднего жж-иста и дайриста. :))
Короче, желаете поспорить аргументированно - велком по ссылке, что я дала. Там не закрытая запись и там уже шабаш на фигову кучу комментов (не читала, времени нет, потом гляну, чего там народ выдавал). Я спорить не буду, не считаю себя достаточно компетентной. Хотя с танками в береговой обороне, сколь я помню по Севастополю, традиционно было негусто... даже в весьма "милитаризованные" советские времена чо-та как-то танковых дивизий у нас там я не помню, хоть стреляйте.

URL
2016-09-06 в 01:20 

Zlobnoe Zverushko
Десса, кстати, к вопросу о том, как мы продаем танки: bmpd.livejournal.com/2108404.html :)
Чо-та я уже ржу, это уже прям Африка в натуре, тамошние царьки-князьки по сей день перебарыживают друг другу остатки и обломки когдатошних военных закупок у СССР и СССР-ских же подарков давно почившим племенным вождям, встававшим на социалистический путь развития. :)

URL
2016-09-06 в 12:51 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Zlobnoe Zverushko, Короче, желаете поспорить аргументированно - велком по ссылке
Спорить там не с чем. Знания у человека остались на уровне ВОВ, поэтому спор будет на тему вращается ли Солнце вокруг Земли или наоборот. У вас же написал исключительно с целью отметить, что рассуждения в корне ошибочны, поэтому придавать значения не стоит.

когда человек явно и очевидно несет чушь - для понимания чушистости обычно хватает знаний в объеме ср. школы и банального простого здравого смысла.
В случае с армией не всегда здравый смысл подсказывает правильно. В данном случае он пасует из-за изначально неправильного посыла, который исключил из подсчета половину стоящих на вооружении и 100% имеющихся на хранении танков.

Хотя с танками в береговой обороне, сколь я помню по Севастополю, традиционно было негусто... даже в весьма "милитаризованные" советские времена чо-та как-то танковых дивизий у нас там я не помню, хоть стреляйте.
В отличие от концепций времен Второй Мировой огромные танковые кулаки, собираемые из чисто танковых соединений и подразделений, на настоящий момент считаются бесполезными, легко уязвимыми и маломобильными. Т.е. именно танковых дивизий, перенасыщенных ОБТ нужно весьма ограниченное количество. Если же говорить о береговых войсках, то там действительно никогда не было танковых соединений, что не отменяет наличия в их составе мотострелковых батальонов, в состав которых входят танковые роты, в которых на круг набегает 250 танков Т-72Б и Т-72Б3. Согласитесь, с учетом того, что "исследователь" насчитал всего 1500 танков в линейных частях (кстати, он сильно переоценил количество танков в учебных частях, если они не имеют сверхштатных машин, то в учебном полку от 90 до 120 ОБТ), цифра в 250 машин очень даже существенна.

2016-09-06 в 13:35 

Zlobnoe Zverushko
Flanker-N, не хотите - как хотите :)

исключил из подсчета половину стоящих на вооружении и 100% имеющихся на хранении
Хранение - штука такая, вон на Донбассе оружие-техника с хранения частью, в сеточке и в реальчике дофига стенаний имевших со всем этим дело. На 1 нормальный дивайс приходился не один буквально сыпавшийся в руках.

цифра в 250 машин очень даже существенна.

Ближневосточный опыт показывает, что наклепать полное шоссе горелого металла вместо танковой колонны - как 2 пальца об асфальт.

огромные танковые кулаки, собираемые из чисто танковых соединений и подразделений, на настоящий момент считаются бесполезными, легко уязвимыми и маломобильными.
Кто говорит про "огромные"? Да протяженность границы прикинуть хотя бы, мы, канешн, давно не СССР, но все равно впечатляэ. Ну и кол-во мобильных групп, необходимых для (хотя бы) решения проблемы в одном отдельно взятом и небольшом городе (!) - историю с Хамой, в 80-е еще, при папашке Башара, в той же Сирии не помните, случаем? Сколько там долбались?

URL
2016-09-06 в 14:15 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Zlobnoe Zverushko, Хранение - штука такая
Зависит от того, где, как и что хранят. При этом многие машины не имеет смысла просто хранить, поскольку ввести в строй их будет сложно, а боевое применение малоэффективно.

Пример Донбасса показывает, что важно не только хранить много, но еще и иметь производственные мощности, позволяющие быстро и эффективно вводить в строй. Если имеющиеся БТРЗ способны за 2-3 месяца вернуть в строй 10 тысяч танков резерва, то нет никакого смысла хранить еще 10 тысяч. Не говоря уж о том, что еще нужно иметь на хранимую технику достаточное количество резервистов. Для справки. Все сухопутные войска на данный момент насчитывают 300 тысяч человек личного состава.

Ближневосточный опыт показывает, что наклепать полное шоссе горелого металла вместо танковой колонны - как 2 пальца об асфальт.
Ближний восток - очень специфический регион. Особенности ТВД, особенности личного состава и сложившийся баланс сил предполагают в разы большее насыщение бронетехникой, чем это характерно для Европейского, Дальневосточного и Арктического направлений. При всех косяках ВСУ, никаких шоссе горелого металла, подобных арабскому творчеству, конфликт на Донбассе не продемонстрировал.

Кто говорит про "огромные"? Да протяженность границы прикинуть хотя бы, мы, канешн, давно не СССР, но все равно впечатляэ.
Посчитайте количество стратегических направлений. Сравните с количеством танковых дивизий и бригад, прикиньте насколько нужны танковые дивизии в Арктике и на Кавказе. Здравого смысла тут вполне хватит)))

Ну и кол-во мобильных групп, необходимых для (хотя бы) решения проблемы в одном отдельно взятом и небольшом городе (!) - историю с Хамой, в 80-е еще, при папашке Башара, в той же Сирии не помните, случаем? Сколько там долбались?
Эммм... А при чем тут танковые войска? Или хоть один отряд Рифата Асада располагал больше, чем танковой ротой? Это еще оставляем за скобками вопрос адекватности тактики САА при штурме Хамы в 1982.

2016-09-06 в 16:10 

Zlobnoe Zverushko
Если имеющиеся БТРЗ способны за 2-3 месяца вернуть в строй 10 тысяч танков резерва
Flanker-N, а кстати, их сколько у нас осталось? Это в советские времена их было овердофига, а сейчас что, Уральский и фсо? Или нет? Я не знаю, я спрашиваю... Потому что за 2-3 мес. 10 тыс. в строй - это как-то сильно мощно получается.

насколько нужны танковые дивизии в Арктике и на Кавказе.
В Арктике - судить не берусь, на Кавказе - смотря где и для чего, в общем. Имхо.

А при чем тут танковые войска?
Да это я так, в общем, как пример "вся королевская конница, вся королевская рать"... :) Что до адекватности тактики - я не спец, но то, как там авиацией под финал порешали некисло - это, в общем, в духе тамошней и тогдашней стандартной тактики, я еще примеров подобного знаю...

URL
2016-09-06 в 16:37 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Zlobnoe Zverushko, а кстати, их сколько у нас осталось? Это в советские времена их было овердофига, а сейчас что, Уральский и фсо? Или нет?
Нет. В составе УВЗ шесть, еще два в "Спецремонте". Какие есть еще - ХЗ. По идее кое-что из того, что на хранении может и силами личного состава быть введено в строй. Так что 10 тысяч танков за квартал не выглядят какой-то астрономической цифрой. Даже, если предпредположить, что 100% ОБТ пойдут через заводы, то это по 4 сотни машин на завод на месяц. Когда-то столько новых успевали делать ;)

В Арктике - судить не берусь, на Кавказе - смотря где и для чего, в общем. Имхо.
Целую танковую дивизию? На Кавказе? Там банально с противниками соответствующего масштаба туго, ибо 3 тп + 1 мсп - это больше 400 танков. Их не так просто банально в бой одновременно ввести будет.

Да это я так, в общем, как пример "вся королевская конница, вся королевская рать"... :)
Всей "королевской рати" лоялов было 12-14 тысяч человек. И разбиты они были на соединеня похожие на современные ротные тактические группы. Т.е. никакой орды танков, собранных в кулак, просто не было. Да и не нужно было.

Что до адекватности тактики - я не спец, но то, как там авиацией под финал порешали некисло - это, в общем, в духе тамошней и тогдашней стандартной тактики
Отсутствие подготовленной к городским боям пехоты компенсировали ее чрезвычайным усилением бронетехникой. Опорные пункты ребелов долбали авиацией, компенсируя косорукость мощностью боеприпаса. Вот и вся арабская тактика. Собственно, сейчас точно также воюют. Поэтому им и нужны тысячи танков.

2016-09-06 в 17:22 

Zlobnoe Zverushko
Когда-то столько новых успевали делать
Flanker-N, ну мало ли, что было когда-то. :) Когда бабушка была девушкой, наши и по Средиземке шлялись чуть как не по собственной кухне в случае необходимости.

Целую танковую дивизию? На Кавказе?
Зачем дивизию?

И разбиты они были на соединеня похожие на современные ротные тактические группы.
В соответствии с "видом" противника, нэ? Ихваны тоже на "бронированные орды Гудериана" не тянули...

Опорные пункты ребелов долбали авиацией, компенсируя косорукость мощностью боеприпаса. Вот и вся арабская тактика.
Чо-та ржу, простите, кажись, НАТО в Ливии также применяло "арабскую тактику". :lol: Да и наши доблестные ВКС в Сирии, похоже, фигову кучу сараев в пустыньке пораздолбали. По крайней мере, победные реляции с перечислением немеряного кол-ва КП и групп боевиков в сочетании с не слишком уменьшившейся прытью оных боевиков лично меня наводят именно на эту мысль. :)

URL
2016-09-07 в 00:32 

"Согласно информации Министерства обороны СССР, на 1 января 1990 года в строю имелось 63 900 танков.
...
В 2005 году на вооружении армии в РФ состояло 23 тысячи танков
...
В 2016 году на вооружении России 2700 танков"
(с)

Не знаю, что там имелось в строю на начало 1990 года, наверное, в том числе и наследие Великой Отечественной. Но в 2005, 2014 и 2016 годах дела обстояли и обстоят примерно так.

2005 год:
22.800 ОБТ, включая находящиеся на хранении.

2014 год:
20.550 ОБТ, в т.ч. 2.550 в строю и 18.000 на хранении.

2016 год:
12.900 ОБТ, в т.ч. 2.700 в строю и 10.200 на хранении.

При этом между 2014 и 2016 годами были списаны 2.000 Т-64А/Б, 2.500 Т-62 и 2.800 Т-55. Страшная, невосполнимая потеря. Особенно с точки зрения румын, для которых Т-55 и его родственники - основа танкового парка.

2016-09-07 в 13:19 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Zlobnoe Zverushko, наши и по Средиземке шлялись чуть как не по собственной кухне в случае необходимости.
Угу. Флот в 90-е и 00-е как раз наглядно продемонстрировал, что бывает, когда кораблей много, а ремонтировать их негде.

Зачем дивизию?
Ну, автор подсчета не считает что-то меньше танковой дивизии/бригады танковыми войсками. Танковые подразделения мотострелков у него не учтены вовсе.

В соответствии с "видом" противника, нэ? Ихваны тоже на "бронированные орды Гудериана" не тянули...
Правильно! Войска должны соответствовать противнику, против которого их предполагается применять. Вот МО и считает, что бронетанковых войск образца 1945 года в 2016 году совсем не нужно.

Чо-та ржу, простите, кажись, НАТО в Ливии также применяло "арабскую тактику".
Эм, насколько я помню НАТО в Ливии не участвовала, а только отдельные страны. Да и боеприпасы в основном были как-то из семейства высокоточных. И наземной операции не было вовсе.

а и наши доблестные ВКС в Сирии, похоже, фигову кучу сараев в пустыньке пораздолбали.
Так они в интересах САА действуют. Как говорится, кто музыку заказывает...

Гваулин, Не знаю, что там имелось в строю на начало 1990 года, наверное, в том числе и наследие Великой Отечественной.
Т-34-85 снят с вооружения в 1993 году
ИС-2М снят с вооружения в 1995 году
ИС-3 снят с вооружения в 1993 году
Т-10М снят с вооружения в 1993 году

2016-09-07 в 14:11 

Zlobnoe Zverushko
Флот в 90-е и 00-е как раз наглядно продемонстрировал, что бывает, когда кораблей много, а ремонтировать их негде.
Flanker-N, имхо, там флоту продемонстрировали. И всей прочей армии до кучи. История мутная и запутанная.

НАТО в Ливии не участвовала, а только отдельные страны.
Там очень некислая кодла была, вплоть по подводных лодок. У меня дома на компе где-то валялась разблюдовка из импортной прессы, могу поискать, если интересно. Франция, США, бриты, Италия (с их баз леталось), Германия воздержалась, но налила интеллидженсу, скандинавы были, арабских стран дофига (лично я по сей день фейспалмлю, сопоставляя это ведро трэша и ту несчастную Ливию, где всего-то 6 млн населения было и армия - обнять и плакать).

И наземной операции не было вовсе.
Опять ржу. Даже не буду вспоминать тамошних интересных сплетен, оговорок совершенно рукопожатной прессы про SAS, Legion и итальянцев, но цельный прынц, командующий спецназом Катара, по окончании операции бил себя пяткой в грудь в прямом эфире "Ханзиры" и признавался в "наземке".

URL
2016-09-07 в 14:48 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Zlobnoe Zverushko, имхо, там флоту продемонстрировали. И всей прочей армии до кучи. История мутная и запутанная.
Нет, проблемы с несоответствием ремонтной базы, подготовки экипажей в плане эксплуатации и пунктов базирования начали сказываться уже в конце 1970-х. К 80-м ситуация стала критической, а в 90-е все рухнуло окончательно. Флот был слишком большой и слишком сложный для имевшейся системы эксплуатации.

Там очень некислая кодла была, вплоть по подводных лодок.
И что? НАТО - это таки организация, а не набор стран, включая арабов.

Опять ржу. Даже не буду вспоминать тамошних интересных сплетен
:facepalm: Гугл в помощь для уяснения, что применение высокоточного оружия требует наземной разведки и целеуказания. А также для того, чтобы понять, что полтора десятка групп по 2-10 человек - это не наземная операция.

2016-09-07 в 14:58 

Zlobnoe Zverushko
НАТО - это таки организация
Flanker-N, вообще-то это непотребство считалось операцией НАТО.

Гугл в помощь для уяснения,
Если разговор пошел в таком тоне, не уверена, что имеет смысл его продолжать. Я говорила НЕ о разведке или целеуказании и даже не об инструкторах во изобилии. А о нормальном участии в процессе, бронетехника помалу, ну и штурм-захват-все дела. Но хрен с ним, собс-на, считаете, что там только целеуказание было - да и ок, дело старое и темное, нас не касается.

URL
2016-09-07 в 15:23 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Zlobnoe Zverushko, вообще-то это непотребство считалось операцией НАТО.
Нет. Это были американская Odissey Dawn и ряд национальных операций. Центральное командование НАТО не привлекалось ни к планированию, ни к координированию авиаударов. Единственная операция НАТО - это Unified Protector, которая не предполагала вообще никаких ударов, поскольку была направлена только на блокирование.

Я говорила НЕ о разведке или целеуказании и даже не об инструкторах во изобилии. А о нормальном участии в процессе, бронетехника помалу, ну и штурм-захват-все дела.
А пруфы, кроме слухов какие-то у этой операции есть? Ибо таки штурмы и захваты - это прямое нарушение Резолюции ООН, которая исключала введение оккупационных войск. Я не припоминаю, чтобы в ООН кто-то заявлял протест по этому поводу.

2016-09-07 в 16:56 

Zlobnoe Zverushko
пруфы, кроме слухов
Flanker-N, были фотачки какой-то бронетехники (то ли БМП, то ли БМД импортная, я не сильна, да и было это давно) с флагом Катара в ливийском антураже с толпой рэбелов вокруг. Это слабовато. А вот Аль Аттийя, хваставшийся в бложике "Ханзиры" - это уже серьезно :) Он как раз командует катарским Спн (командовал в 11 году, при Хамаде, хз, кто он при Тамиме, не уточняла).
Я хз, осталась ли эта страница, сейчас загружена и нет времени копать, если вам ну очень интересно - напомните мне, плз, на сл. неделе.
Рукопожатная пресса тож периодически пропускала стоны "левых" про нарушение резолюции касаемо NO boots on the ground с пруфами, но всем было пох.
Говорю ж, история давняя и грязная, кое-что из одиозного выплывавшего в англопрессе почистили почти сразу.

А, ну и насчет заявления протеста - не смешите, ту сторону не слушали с самого начала. Даже когда стоило. Не так давно Блэр отдувался перед парламентом за кой-какие дела минувших дней и по прослушкам в т.ч. А с спн, сколь я помню, все было на той стадии, когда заявлять было... ну, уже почти некому.

URL
2016-09-07 в 17:18 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Zlobnoe Zverushko, были фотачки какой-то бронетехники (то ли БМП, то ли БМД импортная, я не сильна, да и было это давно) с флагом Катара в ливийском антураже с толпой рэбелов вокруг. Это слабовато.
Угу, на фоне того, что шейх Тамим бин Хамад аль-Тани заявил о сотнях катарских доровольцев, которые сражались на стороне ребелов - вообще ни о чем. А "импортная" бронемашина вполне могла быть со складов Каддафи, где наличествовали американские М113 и бразильские ЕЕ-11 и ЕЕ-9. К тому же катарская бронетехника не несет национального флага в качестве средства опознавания.

А вот Аль Аттийя, хваставшийся в бложике "Ханзиры" - это уже серьезно :) Он как раз командует катарским Спн (командовал в 11 году, при Хамаде, хз, кто он при Тамиме, не уточняла).
Разведка и корректировка - вообще-то типичные задачи именно для спецназа. И их для этих целей не нужны сотни.

А, ну и насчет заявления протеста - не смешите, ту сторону не слушали с самого начала.
Я не про ливийцев, а про РФ и КНР.

Рукопожатная пресса тож периодически пропускала стоны "левых" про нарушение резолюции касаемо NO boots on the ground с пруфами, но всем было пох.
Потому что в резолюции ООН не было no boots on the ground, а было no occupation forces. Спецназ под это определение не подпадает, потому что ни количественно, ни качественно он не годится на роль сил, которые удерживают что-то крупнее фермы средних размеров.

2016-09-08 в 00:08 

Zlobnoe Zverushko
заявил о сотнях катарских доровольцев, которые сражались на стороне ребелов
Кадровых и наемных добровольцев, он забыл добавить :)

про РФ и КНР.
Имхо, торговля шла на стадии возможного вето. Дальше партию играли, как расписали.

не годится на роль сил, которые удерживают что-то крупнее фермы средних размеров.
Удерживать никто ничо не планировал. Что надо было - то там и устроили. Вы правда верите блеянию рукопожатных политиков, к-рые говорят, что рассчитывали на демократический путь этого серпентария и что реальный рез-т стал для них неожиданным?

URL
2016-09-08 в 00:13 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Zlobnoe Zverushko, Имхо, торговля шла на стадии возможного вето. Дальше партию играли, как расписали.
Предположу, что были определенные договоренности, запрет на наземную операцию в которые входил.

Удерживать никто ничо не планировал. Что надо было - то там и устроили. Вы правда верите блеянию рукопожатных политиков, к-рые говорят, что рассчитывали на демократический путь этого серпентария и что реальный рез-т стал для них неожиданным?
Ситуация "ни войны, ни мира" по итогам сброшенного Каддафи устраивает всех. Наземная операция означала бы усаживание марионетки США. ИМХО, в этом и суть.

2016-09-08 в 00:20 

Zlobnoe Zverushko
Ситуация "ни войны, ни мира"
Flanker-N, там вялотекущая гражданская. Даиш помалу выбомбливают рукопожатные, но вяло.
означала бы усаживание марионетки США.
"Мы еще не приехали", мей би, этим все и закончится. :lol:
Как минимум 3 фигуры, к-рые (каждая при опр. раскладе, а 2, возможно, в тандеме, потому как в мирное время они были ну очень няшными другальками) могут там сыграть, связаны с различными амерскими политкругами.

URL
   

Дневник Zlobnoe Zverushko

главная